Линейное разведение гончих - необходимость или абстракция ?!

[Наян]

Текст удалён ,ибо бессмысленно здесь высказывать свою точку зрения!В ответ пишется одно дер..мо и никакой конкретики!

[Наян]

Текст удалён ,ибо бессмысленно здесь высказывать свою точку зрения!В ответ пишется одно дер..мо и никакой конкретики!

[Доезжачий]

ХРЮ-ХРЮ, по поводу опроса меня: "Да я согласен !" Еще раз говорю тебе, если не читал мои прежние посты, единственно правильный путь - линейное разведение! По поводу огорода могу еще раз сказать: "Огород у нас один общий и другого нет. Ты все о каких то пресловутых КЛУБНЫХ ЛЮДЯХ говоришь. Кто же они?"

[Доезжачий]

Наян, дело в том что ХРЮ-ХРЮ прав. С точки зрения современной науки, в нашем собаководстве полный бардак. Извеняюсь, не во всем! Например русский охотничий спаниэль, большинство легавых пород ведутся по всем правилам уже долгие годы. Просто ХРЮ-ХРЮ преподносит все, будто все вокруг идиоты не умеющие читать, а он за породу радеет. Все что он пишет это очень правильно, против науки не попрешь. Вот только мы имеем то, что имеем. Саша, я же тебя просил, не ставить риторических вопросов : "Кто виноват и что делать?" На нашем огороде много сорняков, а другого пока нет. Поменяй породу, заведи курцхара или пойнтера! Там все правильно, линейно уже долгие годы. А главное не надо будет никого убеждать в очевидном, и дома содержать без проблем. Иного я тебе предложить не могу. Пока. Ну а когда у нас все будет в шоколаде, лет через 15-20, возвращайся обратно.

[Степанников Анатолий]

Робятки хватит нам теорию толкать вы возьмитесь и поведите линию на практике.Я уже занимаюсь более 10 лет результаты только только начинают проявляться.И не забывайте у нас ведь гончие, ни легавые ни спаниэли ведь не знают что такое волк,машина, электричка и как правило гибнут лучшие.

[Bednarskiynv]

Советую прочитать очень внимательно! Яндекс /Питерские гончие/Фарт... Просмотр темы- Немного о Русской гончей / Алексеич

[Хрю - Хрю]

Доезжачему. По ходу блиц - опроса я буду копировать все предыдущее и добивать новое после очередного твоего ответа - просто для удобства чтения. Итак:
***

Вопрос 1: "Признаешь ли ты, что при действительно линейном разведении происходит стабилизация внутрилинейного генотипа и исчезает расщепление пометов, характерное для кроссового разведения ?"

Ответ 1: "Да, я согласен !"
***

Вопрос 2: "Если согласен, то что именно ты, с одной стороны, делаешь для популяризации линейного разведения, как руководитель клуба ? Варианты: лекции, личные беседы, наглядная агитация, семинары, интернет - рассылки и т. д.
А также что ты, с другой стороны, делаешь для искоренения повального и бездумного кросса ? "
***

Наяну. Дуля тебе вместо ответа !
Мне больше ничего не пиши, я с хамами в принципе не разговариваю.
Вообще, на приличных сайтах за такое банят ...
Цитата: "Всё вышесказанное ИМХО, надеюсь никого не обидел."


Степенникову.
Признаю совершенно справедливым написанное вами: "... не забывайте у нас ведь гончие, ни легавые ни спаниэли ведь не знают что такое волк,машина, электричка, и как правило гибнут лучшие."
Но ведь получается, что именно поэтому любая попытка линейного разведения гончих должна быть как можно более массовой !!! А где, как не в клубе, можно создать наилучшие условия для массовости ?!
Но высокую ежегодную убыль поголовья гончих я бы поставил не на первое, а лишь на второе место в качестве причины вынужденной массовости начинания ЗАВОДСКИХ (не путать с кровными) линий. Дело в том, что после многих десятилетий тотального кросса ... породы отечественных гончих столь замусорены, что их состояние правильно описать научным термином "генетический шторм". Это когда позади - один сплошной кросс без конца и края, в пометах не может не быть страшного расщеления. Все папки - мамки - бабки - дедки - прадедки - прабабки - все разные. И в пометах - полный расщеп всех тех, кто в них пошел. Щенки не похожи друг на друга и на родителей. Кстати, иногда в помете удается отобрать в возрасте до 3 - 4 мес. весьма однотипных щенков, но позже, как я убедился, расщеп все равно подло вылезает, да такой, что просто диву даешься. И поскольку для старта линии сплошь и рядом придется использовать с потрохами кроссовый материал, каждый раз это будет тяжелый старт - старт с большой вероятностью провала. И тут опять - таки одно спасение - массовость. А у гончатника - одиночки особых условий для массовости нет, если только он не Абрамович или не Дерипаска.. Допустим, получил он двух однотипных братьев, радуется, предвкушает ... Уже и племянницы есть, которых можно этими братьями вязать ... Бац - волки ... Бац - электричка ... Бац - с концами угнал лису ... Бац - капкан ... И тю - тю ... Начинай все сначала ... А жизнь - штука короткая.
Поэтому для успешного ведения линии очень полезны любые варианты кооперации. И когда вы пишете: "Робятки, хватит нам теорию толкать, вы возьмитесь и поведите линию на практике", я вам на это отвечаю, что не возбраняется и в одиночку, как вы и Доезжачий, но шансов на успех больше, когда сообща ... Да только как сообща, когда большинство гончатников просто - напросто не знают, что такое заводская линия и с чем ее едят ?
Посему, ждем, что ответит мне Доезжачий на второй вопрос из блиц - опроса ...

[Наян]

Текст удалён ,ибо бессмысленно здесь высказывать свою точку зрения!В ответ пишется одно дер..мо и никакой конкретики!

[Наян]

Текст удалён ,ибо бессмысленно здесь высказывать свою точку зрения!В ответ пишется одно дер..мо и никакой конкретики!

[Хрю - Хрю]

Доезжачий ! Смотри, что происходит ! Некто Наян пишет тут нам фразы из серии "лошадь кушает овес", конкретно у него это выглядит так:
" ... качественных и экстерьерных рабочих собак полно в России. Просто Вам надо поездить по выставкам,и состязаниям."
***
Поскольку человек элементарно не умеет себя вести в приличном обществе, публично оскорбляет меня, разводит дешевые понты, наезжает с этаким шляхетским гонором, быкует, словно поддатый браток при закрытии заведения, и пытается превратить тему в базарное толковище, я повторяю, что общаться с ним не желаю.
НО !!!
Пока ты сосредатачиваешься в плане ответа на мой второй вопрос, я уже созрел для третьего ! Итак ...
Вопрос 3. Доезжачий, будь любезен, укажи, какая из двух фраз более точно отражает состояние племенного дела применительно к российским гончим:
а) Качественных и экстерьерных рабочих собак полно в России.
б) Качественных и экстерьерных рабочих КРОССОВЫХ собак полно в России, но они согласно генетике никому и ничего не обязаны передавать в силу своего кроссового происхождения.
Если посчитаешь нужным, можешь ответить не односложно, а дать необходимые пояснения. Предваряя твои объяснения, дам свои ...
***
Любая кроссовая собака - это генетический оборотень. От нее можно получить что угодно - и дерьмо, и гения. Это голимая лотерея. Тем удивительнее наивный оптимиз(ь)м отдельных форумчан, которые непонятным образом одновременно имеют иллюзии в отношении кроссовых собак в качестве производителей и тут же пишут про себя, что ... изучали генетику ... Чтобы в любом локусе потомка оказались идентичные аллельные гены, необходим идентичный генотип родителей. При кроссовом разведении это возможно, как исключение, как желательная случайность, не более того ... Дальше начинается кроссовая мистика - изгнание чертиков из кобелинного хера и пр. лженаучный бред ...

[Николай]

"Нужен выжлец для вязки, кроссы не предлагать... дам в морду!"
Саша как ты думаешь, найду я вязку ?
Причем я с тобой не спорю, это просто данность...

[Хрю - Хрю]

Я намек насчет "данности" понял ...
А теперь и вы попытайтесь понять меня, Николай ... Чтобы по прошествии очередных 66 лет на этом форуме больше не было стонов по поводу тотального кросса, начинать нужно сейчас ... Есть хорошая французская пословица: "Чтобы стать кузнецом, нужно ковать." Аналогично и для нашей ситуации: "Чтобы линии были, их нужно вести". Последнее, во что я поверю, это линия в виде манны небесной.
А что касается поиска кобла для вязки, нужно перешерстить всех здравствующих потомков чего - то нерядового, указанного в родословной колена эдак два - три назад, и попытаться найти среди них кобла в типе выжловки. Как можно ближе. В тройке "он, она и их общий нерядовой предок" все должны быть похожи на всех, все рабочие, причем одинаково рабочие. Иначе это не следует засчитывать, как действительно инбредную вязку. И меньше всего я хочу сказать, что при нынешнем кроссовом беспределе это будет просто, ибо несколько десятилетий подряд разведение осуществлялось без отслеживания типа. С расщепом в пометах мирились, реальной борьбы с этим явлением не было. Но начинать то надо !

[Николай]

А теперь и вы попытайтесь понять меня, Николай ...

Мы с тобой на ты, забыл?
Я тебя понимаю, и ни чуть не спорю... Просто тут надо быть Че Гевара-наших дней(революционером), что бы начать вести линейное разведение в массовом порядке. Петрович (Степанников) пытается, брал у него выжлеца и очень был доволен.(выжлец погиб в петле). Пускай заводчичи почитают эту тему ,может задумаются!

[Степанников Анатолий]

Хрю дорогой зря ты обижаешся на Наяна он прав. Я смотрю ты ни как не въедеш в систему РГ ты пойми одну вещь чтобы вести линию нужны годы.А у РГ что происходит каждый год новая власть что ты хочеш от Доезжачего он две недели как у власти и три недели как гончую завел.У них то быший борзятник ташил породу по сей день не разбраться,сейчас теоретик.Был момент правильный когда Рома Задоров взялся за породу но увы комуто не понравилось взяли переизбрали. благо дело в секции ЭГ перевыборы раз в пять лет, а за пять то лет чтото можно успть сделать. Плюнь ты на этих Р заведи ЭСТОНКУ с твоим энтузиазмом мы столько сделаем помрем нас лет 100 будут помнить

[Хрю - Хрю]

Николаю. По поводу Че Гевары ... Главное условие масштабных начинаний в области линейного разведения гончих - это кропотливая просветительская работа. Если пытаться агитировать людей, которые в принципе не понимают, что такое заводская линия и в чем суть линейного разведения, все кончится пшиком. А если их подталкивать, будет озлобление и противление. Гевара и Фидель смогли победить исключительно потому, что на Кубе были живы партизанские традиции еще со времен Хосе Марти. Люди поднялись, потому что были готовы подняться.
Призывы к рядовым гончатникам участвовать в линейном разведении пока просто повисают в воздухе. С таким же успехом можно призывать их к тому, чтобы "тенденциозная конвергентность начала перманентно сублимировать релятивистскую диссипативность". Люди начинают сторониться, словно ты чумной ... Вот я и пытаю Доезжачего, как он в клубе просвещает народ. У меня есть только слово. А у него - и слово, и административная дубина, чтобы вколачивать племенные знания в головы членов клуба. Наши люди книжки добровольно читать не будут.
***
Что касается Гевары, считаю знаковой фигурой и сильно уважаю. "Хаста Сиемпре Команданте"в оригинальном исполнении Карлоса Пуэбло - одна из моих любимейших песен.

[Хрю - Хрю]

Степенникову. Я Роме бесконечно благодарен за то, что он, как никто другой в клубе, усиленно просвещал меня, когда я был неопытным новичком. В значительной мере мои взгляды - это его взгляды. Но что касается линейного разведения, Рома при личном общении со мной выразил мысль, что без питомника это дело невозможное. Он считает, что это не может стать господствующим методом в силу отсутствия необходимых условий.
Почему - то гончатникам не нужно доказывать, что в породу нельзя пускать беспородных и иные породы. И что это реально без питомника. А что в линию нельзя пускать нелинейных - это для них уже почему - то без питомника невыполнимо. По большому счету, линия - это маленькая порода внутри большой. И она ведется, как большая. Чтобы рождались гончие, их нельзя вязать с бульдогами. А чтобы рождались линейные, их нельзя вязать с теми, кто не в типе линии (в комплексном понимании типа, включая и работу). Большой разницы тут нет. Просто определенная часть линейного поголовья обособляется от большой породы, чтобы не утерять ценные гены. Иначе ценные особенности конкретной особи будут перечеркнуты кроссовой мешаниной, и их в последующем не удастся распространить на существенную часть поголовья. Это работает одинаково хоть при выводе белых мышей, хоть при выводе вязких собак. Интересную кровь обосабливают. Или ... теряют ее ...
И что касается Доезжачего, то, как я понимаю, это первый руководитель, который открыто декларирует преимущество линейного разведения над кроссовым. Пусть даже он "две недели, как руководит, и три, как гончую завел", но у него объективно есть методологические предпосылки для постановки клубного паровоза на правильные рельсы ... Я лично желаю ему успеха ! И если ему для реализации его амбициозных планов понадобится лишенный сентиментов человек в буденовке, с маузером в правой руке, ведром патронов в левой руке и мандатом в кармане, то у него будет такой человек ...
***
АФОРИЗ(Ь)МЫ:

1. Страшен русский кросс - бессмысленный и беспощадный.
2. Если кросс не сдается, его уничтожают.
3. Не кросс или некроз - вот в чем вопрос ...

[Степанников Анатолий]

Хрю все успокойся сегодня во Всеволожске на выставке Доезжачий сказал что он будет вести линию свою не в маштабе клуба и я считаю это правильно. Тебе Хрю остается этим заняться паралельно результат посмотрим через несколько лет,а то если честно сказать сегодня не было на что посмотреть собаки все разнотипные.

[Хрю - Хрю]

1. " ... если честно сказать сегодня не было на что посмотреть, собаки все разнотипные. "
А откуда им взяться, однотипным, в условиях узаконенного тотального кросса в теч. многих десятков лет ?

2. " ...Доезжачий сказал что он будет вести линию свою не в маштабе клуба".
Вести свою собственную линию, как и любой гончатник, он , безусловно, вправе. Правда я лично не понимаю, как он намерен поступать, когда в случае везения материала станет много, и понадобится пропускать через сито десятки собак. Неужели они будут по - прежнему в его руках ?
Если при старте линии используется кроссовый материал, а по - другому у нас не может быть, то заводская линия, вычленяемая из кровной путем отслеживания типа, - это м. б. очень небольшая ее часть. Т. е., чем больше материала, тем больше шансов, что заводская линия не зачахнет. Это кровные линии (они же генеалогические) никогда не чахнут, поскольку для их "ведения" (закавычил специально) не применяется вообще никакого сита. Потомок ? Значит включен, как бы не выглядел и не работал ... А с заводской линией может выйти так ... Применил сито по - честному - и п ... ц линии, а если не по - честному, то это уже и не заводская линия ... Чтобы ситом работать, не стесняясь, нужно материала побольше. А чтобы его стало много, крайне желателен какой - то вариант кооперации. Вообще, современное общество - это одна сплошная кооперация ...

3. И такой смешной еще вопрос ... Можно ли победить в клубе его величество тотальный кросс, если не пытаться вести линейно клубных собак ? Большаки сумлеваются ...

[Хрю - Хрю]

Еще раз о том, что такое линейное разведение. Чтобы не забывать, о чем мы спорим.
***
Цитата:
"Линия представляет собой группу родственных животных – потомков выдающегося производителя, которые имеют общий тип, поддерживаемый целенаправленной племенной работой (отбором и подбором). Особь, формально относящуюся к данной линии, но уклоняющуюся от ее общего типа, не считают представителем последней и не отбирают в качестве ее продолжателя. Таким образом, линия поддерживается только выбранными потомками родоначальника, сходными с ним по типу и способными передавать этот тип далее. Метод линейного разведения был найден чисто эмпирически в Англии (XVIII век) при создании английской скаковой лошади. Чуть позже (на грани XVIII – XIX столетий) этот метод уже сознательно использовали в России при выведении орловского рысака. В дальнейшем он начал проникать в разведение всех видов домашних животных. В начале нашего века, после выхода в Германии работ А. Шапоружа, термин «разведение по линиям» получил всеобщее признание и распространение."
***
Если бы тот, кто написал про "всеобщее признание и распространение" сунулся в наш клуб, ему бы пришлось вырвать на жопе все волосья, стеная. сжечь их и с душераздирающим воем перманентно посыпать голову пеплом ...
Держу пари ! Если на могилу г. Шапоружа положить план вязок нашего клуба за любой год из числа последних 20 - 30, он восстанет из могилы и начнет являться по ночам к составителям плана ... Ведь мы фактически жирно насрали на его могилу ...

[Задоров]

Александр,привет! Ты во многом прав конечно,но слишком уж всё утрируешь и сваливаешь в одну кучу! Это раз.
Как говорил покойный Ризнич- "Ненадо смотреть на породу через анальное отверстие собственных собак!" Именно этим ты и занимаешься. Это два.
Поезди по стране,посмотри,послушай,сам лично,щенков набери от ведущих производителей и т.д. И так лет 10-15,а потом и выводы будешь делать.

По линиям- Как таковое,линейное разведение в нашей породе практически не применялось никогда. Соотвественно и кроссов то же почти не было. Да и сама порода у нас не заводская. Мизерный период разведения в питомниках,попытки линейного разведения и потом экономический крах страны и всего остального,в том числе и собаководства. И Шиян сто раз прав,говоря,что РГ по большому счёту ещё не порода,а скорее породная группа.

По линиям. Конечно весьма условным. У нас в Питере,за последние годы были несколько линий- линия Баса Зверева(точнее Карая Жулиса),но с приходом к власти Агафонова в 1995 году,почти полностью сошедшая и затем вновь появившаяся от завозных собак благодаря Приходько С.В.
Линия Затевая-Бушуя Панина -Бушуй довольно широко использовался в вязках и дал около 15 классных потомков,достаточно стабильно передавал свой тип и манеру работы,но голос и чутьё почти ни кому не передал. На сегодняшний день линия практически сошла на нет. Продержалась 2-3 поколения.
Линия Бандита Тяжкина- Бандит так же дал не мало классных потомков,устойчиво передавал свой тип и к сожалению манеру работы. Да и голос давал,но не часто. Сейчас линия скисла,но потомков её не мало,через Бандита,Боя,Булата,Бегая.
Линия Плакуна Цвана- из привезённых 2х щенков и одного помёта от нашей выжловки (7 щенков- два на экспорт и один погиб) 7классных! Последние годы именно эти собаки составляли основу разведения. А так же потомки Плакуна во 2и 3 коленах. Тот же Баян Васькина- внук Плакуна,так же как и правнучка Росишка Реди,причём они именно в типе Плакуна и довольно устойчиво передают свой тип.
Вообще именно ЛИНИЯ Плакуна,который дал больше 70 классных потомков первой генерации,не мало ч и п/ч,былаосновной в породе,на равне с линией Баяна Зимина,который дал около 20 потомков с отлично и д1ст! Оба этих выжлеца прямые потомки Баса Зверева и соответственно Карая Жулиса.
Ещё есть линия Бушуя Виноградова- который так же устойчиво передавал свой тип и голос и дал не мало потомков,в том числе п/ч и ч. Бушуй получен инбридингом 4-4 на Карая Жулиса.
Кстати говоря Плакун Цвана идёт от Альмы Борисова,которая дала около 10 потомков с отлично и д1ст.
Все эти производители,уходят корнями в старых Ленинградских собак,а точнее являются потомками Плакуна Пазушко и Шумны Фёдорова.(Альма Борисова)
А вот Бандит это совершенно другая тема и пока вся страна пользовалась линиями Плакуна и Баяна мы тут выводили линии Бандита и в итоге ни там ни там. Да и Бушуй Виноградова у нас не использовался.
Бушуй Панина хоть и был инбридирован на Порывая Павлова(3-3) но по манере и типу был в совершенно других собак,в деда Варилу Зимина. Да к тому же ещё был инбридинг на Набата 4069 Зверева.

В кратце так.

П.С. Саша! Какой план вязок? О чём ты говоришь? Он всегда носил лишь рекомендательный характер,и уже давно стал формальностью! Каждый заводчик вяжет как хочет. Ведь собака это его личная собственнось и да и клубов сейчас полно- оформить любую вязку не вопрос.

[Доезжачий]

ХРЮ-ХРЮ, я все что хотел тебе сообщить уже написал. Тебе Рома еще раз пишет, что реальных рычагов влияния на заводчиков нет. Так что у тебя один вариант остался, взять маузер и ведро патронов и объехать их всех. Нет пардон! Два! Мажешь еще сам застрелиться от безнадеги. Линия твоя зачахла еще не оформившись, коллектив развалился, а в одиночку как ты пишешь, такие дела не делаются. Все пропало.....

[Доезжачий]

Я же отлично знаю, каких собак ты держишь, где и с кем охотишься. Ты 9 лет гончими занимаешься, а сколько собак ты видел в работе? Только честно без округлений. 15 или 20? И сколько из них тебя своей работой впечатлили? Наверное ни одна. Ты лучше напиши как ты пришел к пониманию необходимости линейного разведения. Припоминаю это началось, когда у тебя собаки случайно повязались в вальере и встал вопрос топить ли ублюдков. А когда я документы на них делать отказался, родословная оказалась для тебя туалетной бумагой, нет и не надо. Ты собак то действительно классных в жизни не видел, но все они для тебя кроссовое г....но. Так что вопросов очевидных мне больше задавать не надо, ты же самый умный и мои ответы знаешь заранее.

[Ярослав]

Доезжачий

Припоминаю это началось, когда у тебя собаки случайно повязались в вальере и встал вопрос топить ли ублюдков. А когда я документы на них делать отказался, родословная оказалась для тебя туалетной бумагой, нет и не надо.

А ларчик просто открывался.

[Доезжачий]

Зря ты Ярослав Хрюна забанил. Соглашусь, ведет он себя хамски. Зато народ для себя много интересного подчерпнет. Как вести себя не надо , ну и что такое генетика. Большинство то книжек не читает, а тут глядишь слова новые выучат. Задумаются о тленности бытия и судьбе любимой породы.

[Евгений Кокарев]

"Успеха добивается тот, кто ведёт несколько параллельных линий, и постоянно освежает кровь, подбирая для вязок однотипные пары, "тождественные" по ладам". Кишенский Н.П.
О чём спорить? Всё проверено предками, чтобы мы не повторяли их ошибок.