Н. Панарин. О полевых качествах гончих.

[Николай]

Так устроен диалог, что люди читают не то что написано, а - то что хотят прочитать.
... и "сыпят" потом прописными истинами. Думая, что оппонент сказал ерунду.
Я говорил и буду говорить , что собака учится пользоваться чутьем. Ни научить, ни проучить, ни выучить - учится.
А то разжевано у них, да видно вставной челюстью, если у людей остаются вопросы.
Ниже есть тема, где ВСЁ уже обсуждалось, повторятся не вижу смысла http://www.piterhound.ru/viewtopic.php?f=1&t=520
В институте физиологии им. И.П.Павлова(в Колтушах) изучая жизнь животных приходят к некоторым выводам...
Один из них...
Если взять простого скворца, вывести его в инкубаторе и вырастить в изоляции от внешнего мира. Он(скворец) НИ ОДНОЙ песни знать не будет, даже брачной(а это один из основных инстинктов, размножение). Всё должно быть врождённое казалось бы... да, голос у него(скворца) от рождения , а умения пользоваться нет.

Луканичев В.В. если не ошибаюсь, говорил - Надеяться на наследственность как на волшебство - это зауженное понимание...(с)

Теперь о жрать, срать, ссать(как вы -это называете)...
Нашим соседом в 60-70 годы был М.Я.Халеев(известный эксперт высшей кат. теоретик, практик, писатель, фронтовик и просто хороший человек) и я много раз видел, как он своих собак учил кушать, жрать-то они умели, а кушать он их учил сам. Мы жили на ул.Коммуны, вернее на Сосновском пр. у нас собаки жили на улице , а у него АС жили дома, хотя и был вольер(мы жили в частных домах). Но он их учил отправлять естественные надобности. Нет- ссать, срать они от природы умели, но кто держит собак в квартире, знает, что надо учить оправлять естественные надобности на улице.
Умный человек не тот, кто не ошибается, а тот кто признает свои ошибки...

[Kuzmih]

Так то так но мы берем щенка гона он не слышал и не видел,но как погнал то редкоскал,то балобол.Кто виноват.Вы счиаете что собака чует след любой давности?

[Николай]

Я не знаю , что чует собака. Стараюсь понять, разобраться... Делюсь своими мыслями, наблюдениями, отвечаю так как сам представляю это... Хочу что бы и другие подумали. Одно из качеств мастерства и есть умение пользоваться чутьем.
По поводу Вашего вопроса - "орать" скворец умет от рождения, петь не умеет. Перекладываем на гончую - чутьё есть и прекрасное(от рождения) , надо научится им пользоваться. Только не надо это все буквально понимать.



Извините, повторюсь, но не вижу смысла обсуждать-то, что уже не раз обсуждалось и каждый остался при своём мнении, а некоторые вообще ушли с форума.
Могу сказать, что никакая книга или статья и тем более пост ни на что не влияют. Сколько бы Н.П. Кишенский не написал хороших книг, а оно все хуже и хуже. Значит- не книги оказывают влияние, как бы правильны они не были...

[Kuzmih]

Прекрасное чутье вы во сколько баллов оцениваете?И у какого процента собак оно такое?

[Павел 69]

Я не знаю , что чует собака. Стараюсь понять, разобраться... Делюсь своими мыслями, наблюдениями, отвечаю так как сам представляю это... Хочу что бы и другие подумали. Одно из качеств мастерства и есть умение пользоваться чутьем.
По поводу Вашего вопроса - "орать" скворец умет от рождения, петь не умеет. Перекладываем на гончую - чутьё есть и прекрасное(от рождения) , надо научится им пользоваться. Только не надо это все буквально понимать.

Николай ,всегда удивляла твоя способность сравнивать собак с людьми,с пчелами ,теперь с птицами решил их сравнить. Ни кто и не когда не отрицает приобретенный опыт при выращивании и воспитании и развитии собак ,но приобретенные качества которые собака получает при жизни (правильно и быстро обрезать скол,проверять вероятные места лежки и т.д. ) ,всегда формируются только на основе врожденных качеств рефлексов и инстинктов не когда не опережая их. То есть ровно столько сколько позволят природные и врожденные задатки не выше. Твой пример не из той оперы и ты снова перевернул все с ног на голову , он лишь доказывает что можно все угробить ,и какое сильное влияние имеет подражающие и приобретенные качества скворца . Поверь если бы можно было бы развить врожденные качества чутье и т.д. то опыт в институте Павлова выглядел бы иначе .Скворца вырастили в месте с соловьями и он начал петь как соловьи ,а не как его сородичи .Сикешь разницу? Вот про это я тебе и говорю выше головы не прыгнуть, только врожденные качества есть основа и фундамент всего,все остальное вплоть до экстерьера формируются и развиваются,т.д. весь склад не опережая их.

[Павел 69]

Могу сказать, что никакая книга или статья и тем более пост ни на что не влияют. Сколько бы Н.П. Кишенский не написал хороших книг, а оно все хуже и хуже. Значит- не книги оказывают влияние, как бы правильны они не были...

Николай ,может ты плохо читал Кишенского или читал и видел то что хотел ,а не то что закладывал сам автор ,додумывал за него ,как и со скворцом ?!!!!

[м сергей]

Нет, ну со скворцами так можно далеко зайти. По этой логике, если молодую гончую с 5 голосом напускать постоянно с гончей с 8 голосом, то она начнёт тоже восьмёрку выдавать. Это же чушь полнейшая.

А насчёт жрать , я недопонял , что я не так сказал. Тем более приведённые не к месту "ссать" и "срать".
У меня и моих друзей собаки жрут, и никто не пытался их научить "кушать"


А по поводу чутья: уж что что , а чутьё сразу видно ,богатое или нет у собаки. Остальное всё только слова и не доказуемые версии.

[Kuzmih]

Ну раз оно разно тогда есть смысл давать мастерство собаке если она не чует?

[Kuzmih]

Вышел заяц на дорогу сколько он пробежит по ней сколько собака потратит времени на его скидку.Пока обрежет уже не чует.да и в какую сторону бежать еще).

[Павел 69]

Хочу что бы и другие подумали. Одно из качеств мастерства и есть умение пользоваться чутьем.

Вот и ты подумай ,и включи хоть на минуту мозг.Нет врожденного или природного качества мастерство ,есть только оценка в таблице испытаний за мастерство,чуешь разницу. И эта оценка за мастерство определяет качество врожденного чутья, то есть когда все собаки выступают в равных условиях или по благоприятной тропе ,то правильно оценить и сравнить у кого сильней или лучше чутье можно только сравнив потраченное время на выправление собаками скола ,т.е.оценкой мастерством . В равных условиях та собака которая тратит меньшее время на выправление и считается более чутьистой . Мастерство ,полаз ,добычливость , это все по большому счету оценки за качество ,элементы работы чутья собаки ,не более.

[Задоров]

Хочу что бы и другие подумали. Одно из качеств мастерства и есть умение пользоваться чутьем.

Вот и ты подумай ,и включи хоть на минуту мозг.Нет врожденного или природного качества мастерство ,есть только оценка в таблице испытаний за мастерство,чуешь разницу. И эта оценка за мастерство определяет качество врожденного чутья, то есть когда все собаки выступают в равных условиях или по благоприятной тропе ,то правильно оценить и сравнить у кого сильней или лучше чутье можно только сравнив потраченное время на выправление собаками скола ,т.е.оценкой мастерством . В равных условиях та собака которая тратит меньшее время на выправление и считается более чутьистой . Мастерство ,полаз ,добычливость , это все по большому счету оценки за качество ,элементы работы чутья собаки ,не более.

Ну как же нет мастерства? Очень даже есть и здесь Паш всё не так просто и ясно как тебе кажется. Во первых: есть собаки с сильным от природы чутьём, но от этой же природы-дуры. По мимо чутья, надо ещё соображать. И таких гончих я видал и не одну. По наезженной дороге гонит, в морозы, по насту, без проблем, а вроде простые случаи ставят в тупик сию собаку- где надо просто сообразить как поступить. И особенно всё видно в сравнении. Мастеровитая гончая, а не чутьистая, используя УМ и ноги, может быть более добычливая чем чутьистая. Вот представь- жиры смыты дождём, есть лишь кое-где маячки, отрывки. Чутьистая их чует, но целиком следа нет. А с посредственным чутьём, но мастеровитая и опытная, лишь по малейшему признаку определяет наличие зверя именно здесь- свежая какашка, поглод малины, и мастер просто ногами прочешет округу и помкнёт по стронутому или по зрячему. А на серьёзном сколе, да ещё по удалелому, конечно без чутья ей не обойтись, но по порошке вполне сможет- где на глазок, где сообразит умом.
А чутьистая, но не опытная или дура, может в таком случае зашиться на маячках следа- её запах держит, а ума- прочесать ногами, прикинуть где может лежать, нет и всё. Вот тебе и добычливость от чутья- хрена с два!
Так и на сколе на дороге- где именно умом собака решает заячью задачку- обрезая грамотно вдоль обочин в обе стороны. Так и по запавшему то же. А чутьистая но дура, бывает будет беспомощно бегать от дороги, где кончился след, назад, к последнему сколу- туда-сюда, не в силах ПОНЯТЬ куда делся след и что делать. Или тупо и бесцельно носиться по всей округе. И прав Шиян, что постигнуть всю эту МАТЕМАТИКУ не каждой гончей дано, некоторым и всей жизни собачей не хватает!!!
Во вторых: очень важна врождённая, наследуемая МАНЕРА работы гончей- следовая или ногами.
И ещё- видел я гончих с отличным чутьём, но холеричных в работе, опять же ума и спокойствия=разумного, последовательного поведения на сколе им не доставало и это мешало получать высокие дипломы, но в сложных условиях- сильно удалелого, морозы больше -20, по дорогам, по насту и тд, они на фоне других, в сравнении, всегда добирали первыми и гоняли уверенней. А что бы быстро и правильно, эффектно и спортивно сработать на сколе или в полазе, им не хватало мозгов. И на оборот- гончая ВСЁ делает правильно, академично, классически- и поднимает всегда без жировок даже и на сколе очень чётко, когда надо и как надо обрезает и тд, а вот добрать сильно удалелого или уверенно гнать в морозы и насты явно не хватало чутья! И очень видно, повторяю опять- В СРАВНЕНИИ, при охоте с двумя-тремя вместе. Слесарев по этому поводу очень правильно пишет и я с ним согласен.
В итоге конечно чутьё очень важно, это конечно основа уверенной работы в сложных условиях, но и мозги нужны обязательно и способность набираться опыта- мастерства. Гончая должна быть готова к любой ситуации в следовой работе и обязана на сколе применить все необходимые варианты для выправления скола, а чутьё ей поможет потом быстро добрать зверя.
А вот когда и то и то- и чутьё богатое и природный ум-смекалка и опыта набирается, то вот из такой и будет в итоге настоящая гончая, дельная, толковая- мастер, какую мы все и хотим иметь.

[Задоров]

Не менее важна и ПРИРОДНАЯ, наследуемая паратость. Даже если гончая с хорошим чутьём, но пешая, то хорошую работу будет показывать только по хорошему зайцу, прибылому или не гоненому простачку. Тот будет ходить не широко, путать, дурить, не отрываться. А вот гоненый професор–материк собаку ждать не будет, оторвётся и накидает столько и в таких местах, что пешая только благодаря хорошему чутью сможет его добирать и добрать в итоге, но большая часть работы будет по удалелому. А вот паратая, но с неважным чутьём часто показывает более яркие работы на цветке, но до серьёзного скола и удалелого не учует. С такой идут искать другого. И вот парадокс– в местах где зайца много и ходит он хорошо, с паратой, мастеровитой, но с посредственным чутьём гончей, охота более добычливая, чем с чутьистой, но не паратой. Чутьистая, но пешая гончая, будет водить одного весь день, даже если он профессор и удалел. А с паратой на первых кругах наколотишь, а если скол и добрать не может, то следующего ищешь. Был у моего товарища выжлец параиый, умный, мастеровитый, но весьма среднего чутья выжлец Гром. Уступили его на восток области, там зайца полно, так вот из под него там брали до 8 беляков в день из под гона причём! А в сложных условиях он работал плохо. Не хвало чутья добирать удалелого и гонять зимой по тропам– короткие работы.

[Павел 69]

Роман ,я не буду тебе говорить о мастерстве ,так как ты сам все понимаешь и остальные тоже понимают . Вопрос в том о каком мастерстве ты ведешь речь , все твои примеры о определенных приобретенных качествах собак ,полученые ,развившиеся при жизни собаки ,которые развиваются только на столько сколько им позволяют им врожденные качества и природные задатки рефлексы и инстинкты .Это первое, и я уже писал об этом постами выше. Другой вопрос о оценки мастерства(да и всей работы) ,ведь ты эксперт и оцениваешь мастерство только по времени ,по минутам проведенными собаками на сколе ,и не более -это второе. Ну а третье что ты что автор статьи противоречите сами себе ,двойные стандарты ,говорите о мастерстве собак как о не ком уме ,разуме и умении собак править скол ,в тоже время понимаете что с любым умом ,но без чутья собака его не выправит и будет выглядеть просто дурой на сколе. Да и при оценке на испытаниях смотрите на секундомер ,а не оцениваете манеру ,мастерство-ум, выправления скола ,работы.Ведь согласись по секундомеру это не увидеть!
Опять же по поводу примеров все примеры которые приводятся на определенной собаке ,не должны быть доказательством своей правоты так как все сугубо индивидуально для каждой особи.Мы же должны рассматривать не собак ,а породу гончих целиком их функционалку ,работу. В экстерьере весь склад ,а не рвать ,разбирать собаку на части . Гончая должна искать,поднимать,гнать,если она что то не может делать уверено , как положено по правилам ,положению хотя бы на треху ,то какая разница чем она правит скол мастерством или чутьем эта собака вне породы ,брак!

з.с. Вот и говорю засрали сами себе мозг ,вот такими статьями ,напридумывали кучу врожденных качеств у собаки аж сами запутались ,полазы,мастерство ,паратость,добычливость ,доборы адекватные, не адекватные и т.д. , а фактически каждый уважающий гончатник понимает ,а главное видит что это вся и все в работе гончей завязано только на чутье ,ищут поднимают чутьем,правят сколы чутьем , и гонят только чутьем .И чем выше чутье ,тем выше и мастерство и Мастерство-как приобретенное качество-опыт,так и мастерство -оценка на испытаниях .Но не как не наоборот!