Нет гомозиготности - нет кровей ... Ну нет !!!

[Хрю - Хрю]

И это "закрепление" вы пытаетесь осуществить в рамках "кровной линии" ?!!! Опираясь только на формальное родство ? Вне понятия гомозиготности ? Так это и есть целование Хэнка в попу ...
Хэнк не даст вам миллион ! Потому что нет ни миллиона, ни Хэнка. Вы сектанты !

[Хрю - Хрю]

Мне реально обрыдло беседовать с профаном. Факт профанства я адекватно выше пояснил. Далее на вопросы этого форумчанина я не отвечаю и на его посты не реагирую. Аминь.

[Шельма]

Так это и есть целование Хэнка в попу ...
Хэнк не даст вам миллион ! Потому что нет ни миллиона, ни Хэнка. Вы сектанты !

Вы на верно ,проверили это -что нет миллиона ,вот и беситесь ! Вы всегда хрю были таким наивным?!!

[Шельма]

Хрю, вы читайте что для вас по проще например классиков родоначальника Кишенского Н.П. :

" Скрещивание близких родством производителей быстро ухудшает породу: собаки начинают мельчать, склад их делается слабее, все телесные недостатки, которые были незаметны при правильном ведении породы, получают сильное развитие; характер тоже портится и из веселого и бодрого превращается в апатичный и ленивый; кроме того, по замечанию многих дельных охотников, собаки, происшедшие от частых смешений близких родством производителей, особенно сильно подвержены болезням, из которых некоторые делаются наследственными, а потому неизлечимы; к таковым принадлежат чесотка (парши или забойка), ушной рак, болезнь глаз и чума. В особенности вредно отзывается на потомстве от скрещивания однопометников, - это вернейший способ уничтожить породу. В случае крайности можно мешать дочь с отцом или внучку с дедом, или мать с сыном или внуком, и результат получается удовлетворительнее, чем от однопометников, и, конечно, чем далее родство, тем лучше. В особенности вредно, если несколько поколений происходят от родственников, и этого надо по возможности избегать: позволительно так действовать только в крайних случаях, например, для поддержания вымирающей породы. Но этот прием для восстановления породы позволителен только закоснелым рутинерам, которые дорожат чистокровностью выше всех остальных качеств. По-моему, чистокровность только и дорога тогда, когда она обусловливается превосходными качествами породы, а от частого скрещивания близких по родству производителей качества эти утрачиваются. Я лично всегда предпочту примешать к любой породе посторонней, возможно более сходной крови и потом постоянным внимательным подбором восстановить угасающую породу: я уверен, что таким способом лучше сохранятся хорошие качества."

[Хрю - Хрю]

Кишенский был талантливым практиком и посредственным теоретиком племенного дела. Тогда о генетике даже не догадывались. Природу инбредной депрессии не понимали и бороться с ней на уровне ведения линии не умели. Сплошь и рядом вместо научных истин исповедовали племенные суеверия. При этом многие дореволюционные заводчики, типа упомянутого Лунина, как раз вели свои линии, широко используя инбридинг.
Кишенский последовательно впал в две крайности, очень характерные для его эпохи, - сперва длительное время вёл линию в темном родстве, а потом ринулся в рискованные эксперименты с радикальным освежением крови (вплоть до прилития крови лаек, о чём есть свидетельства Ширинского - Шахматова). При этом я лично не настаиваю на систематическом применении тесного инбридинга, как крайней форме однородного подбора. Это характерно для успешного старта линии, далее - это спорно.
Но щас речь не про конкретную тактику ведения линии. Речь о том, что вы их вообще не ведёте. А то, что вы называете линиями, - это просто фикция, не имеющая никакого отношения к идее повышения гомозиготности.

То, что вы делаете, - называется целовать попу Хэнка. Вы шлифуете крови, существующие исключительно в вашем буйном воображении. Кровей у вас нет и не будет. Ибо, с научной т. зр., не существует понятия "кровь" вне понятия "гомозиготность". Гомозиготности в вас нет. Значит, и кровей тоже.

Хотя линия Кишенского, в итоге, и выродилась, по свидетельствам современников в эпоху её расцвета собаки были очень однотипны и обладали хорошими полевыми качествами. Это безусловно свидетельствует, что в своей племенной работе Кишенский опирался не на формальное родство, а не отслеживание в потомках искомого типа и отбраковку всего того, что не в типе.

[Хрю - Хрю]

Вы на верно ,проверили это -что нет миллиона ,вот и беситесь ! Вы всегда хрю были таким наивным?!!

В первые годы я действительно целовал попу Хэнка. А потом я просто купил учебник, и понял, что целую попу напрасно. Я теперь неудержимо ржу над этими вашими кровными "линиями", за которыми нет ничего, кроме одного названия. И заманить меня обратно в вашу тоталитарную секту уже не удастся ...

[Шельма]

Вы на верно ,проверили это -что нет миллиона ,вот и беситесь ! Вы всегда хрю были таким наивным?!!

В первые годы я действительно целовал попу Хэнка. А потом я просто купил учебник, и понял, что целую попу напрасно. Я теперь неудержимо ржу над этими вашими кровными "линиями", за которыми нет ничего, кроме одного названия. И заманить меня обратно в вашу тоталитарную секту уже не удастся ...

Жаль только одно ,что вам понять это понадобилось больше половины своей жизни!

[Шельма]

То, что вы делаете, - называется целовать попу Хэнка. Вы шлифуете крови, существующие исключительно в вашем буйном воображении. Кровей у вас нет и не будет. Ибо, с научной т. зр., не существует понятия "кровь" вне понятия "гомозиготность". Гомозиготности в вас нет. Значит, и кровей тоже.

Да пойми ты одно гомозиготность это состояние организма! Перевезти организм в это состояние легко ,тем способом за который ты тут бьешься! Но что бы переводить , нужны качества,природные задатки , свойства были на самом высоком уровне! То на каком уровне находятся породы на данный момент тебе не чего не даст,ты перевезти переведешь ,но получишь тоже самое теже яйца вид с другого бока! Объясни, а смысл?Мало того, ты это все закрепишь на 3-4 поколения вперед! С начало нужно улутшить и обогатить наследственность и природные задатки собак !

[Хрю - Хрю]

Жаль только одно ,что вам понять это понадобилось больше половины своей жизни!

Через мои руки прошло немало собак - 11 штук. Но первая гончая у меня оказалось весной 2002 г. Через четыре года я уже начал понимать, что меня заманили в тоталитарную секту, и что в клубе пытаются добиться передачи качеств, опираясь на формальное родство собак. Лаже в том случае, когда на выводках фиксировалось сильное расщепление, это никак не анализировалось, и никаких выводов не делалось. Природу расщепа я понял через 4 года. Но большинство старейшин клуба природу кроссовой мерзости не понимают до сих пор. Особенно веселит, когда они устраивают фальшинбридинг (тот же кросс по сути), но считают, что это инбридинг настоящий.

[Хрю - Хрю]

Перевезти организм в это состояние легко ,тем способом за который ты тут бьешься! Но что бы переводить , нужны качества,природные задатки , свойства были на самом высоком уровне! То в котором состоянии находятся породы на данный момент тебе не чего не даст,ты перевезти переведешь ,но получишь тоже самое теже яйца вид с другого бока!

Вот именно для того, чтобы не опускать линию до привычного среднего уровня, кровь родоначальника и обосабливают. И линейных (действительно линейнвх !) не вяжут с нелинейными . Всё, я ответил ... Но вы этого никогда не делаете, даже если думаете, что делаете ... Прикол в том, что всё это давно известно, и новичку в клубе это должно быть преподано на первом - втором занятии. В наших же клубах для большинства это остаётся тайной за семью печатями. А продвинутое меньшинство знает об этом, но на практике не применяет.
всё это безусловные признаки тоталитарной секты. Вы целуете попу Хэнка. Но шансов на миллион у вас нет !

[Шельма]

Хрю, ты безнадежен,пока в твоей голове жопа хенка !

[Хрю - Хрю]

Хрю, ты безнадежен,пока в твоей голове жопа хенка !

Я перестал целовать жопу Хэнка ... щас, вспомню, где - то вроде зимой 2005/2006 г. Пытался обратить внимание знакомых гочатников, что мы целуем что - то не то. Но ... Заметил такую хрень ... Когда молодой гончатник приходит в клуб и ему впервые предлагают поцеловать жопу Хэнка, а собственных идей и представлений в этой области у него ещё нет, то он просто озирается вокруг и смотрит, кто, что и как целует. И тут выясняется, что жопу Хэнка целуют все, - целуют непрерывно, страстно, влажно, взасос и с применением языка. И у молодого гончатника складывается впечатление, что целовать жопу Хэнка - это нормально, это правильно и даже здорово ... Ну, не может же быть такого, что все ошибаются и целуют её напрасно ? А через некоторое время молодой гончатник втягивается в это, входит во вкус, и ему уже начинает казаться странным, что кому то кажется странным целование этой племенной жопы. Так тоталитарная секта, волею случая оказавшаяся у руля нашей многострадальной породы, вербует своих новых сторонников, зомбирует их и вовлекает их с потрохами в отвратительную кроссовую мерзопакость.

БЫВАЕТ ЛИ ИНАЧЕ ?
ДА ! БЫВАЕТ !!!

Вот, как описал мне белоостровский гончатник Валера (фамилию не помню, но кличка у него была Ленсправка) своё вхождение в коллектив сусанинских гончатников. Он вырос в семье егеря под Смоленском, в семье всегда были русские гончие. Какие - то там они были здоровенные, диковатые и даже с волками успешно дрались. Потом был перерыв на армию, потом он остался в армии, потом помотался по стране и уже зрелым человеком осел в дер. Сусанино под Костромой. Лидер местных гончатников по кличке Борода привёз за несколько лет до появления в деревне этого Валеры хорошую гончую с родословной. И давай они там вязать этим коблом всех местных выжловок. Понятное дело, что это всё был самый настоящий кросс, и расщеп цвёл буйным цветом. Аднака ! Мозгов хватило отбраковывать не просто нерабочих собак, а нерабочих + непохожих на родоначальника фактически ведущейся линии. Слов таких они там не знали, но, сами того не зная, фактически стали размножать гончих линейно, словно бы кончили перед этим кинологические курсы.
Я уже описывал выше по теме, что отбраковка чаще всего означала расстрел. Стреляли много, нещадно, вновь вязали собак и вновь расстреливали их при малейшем сомнении в принадлежности к искомому типу. Охотились много, все ходили со всеми, все знали собак всех. Всё это обсуждалось. сранивалось, потом устраивали товарищеские суды и расстреливали. Точная цитата: "Помню нажрались мы в говно на закрытии сезона и ну - собак херачить ! Помню шесть штук захерачили и мою тоже хотели захерачить, но я не дал, телом заслонил. Но недолго она после этого прожила, её на будущий год тоже захерачили."

когда Валера приехал в Сусанино, он первым делом спросил: "А что, мужики, есть ли среди вас гончатники ?" Ему отвечают: "Ну. ты даёшь, да у нас гончатников - пол деревни" .
- А можно ли посмотреть ваших гончих ?
- Отчего ж нельзя ? Завтра утром и пойдём ...

Ему дали лыжи, левое ружьё, и пошли они утром с местным мужиком смотреть на его молодой смычок. Через полтора часа одна и молодых собак набегалась и пришла к хозяину. Они идут по лыжне, а она наступает лапами на лыжи сзади. Он её шугнул пару раз, но она ушла недалеко и снова явилась. Стоят, разговаривают. Местный мужик был простужен и часто сморкался. Чтобы показать свою интеллигентность, он каждый раз при сморкании отворачивался. Ружьё при этом висело на груди стволом вниз - влево. И вот, когда он в очередной раз отвернулся, раздался грохот вместо звука сморкания. Это он грохнул собаку. И, как ни в чём ни бывало, пошёл по лыжне дальше. Валера опешил и спрашивает: "Ты чего, собака ж ещё молодая ? " На что получает ответ: "Мало того, что она ленится, так она ещё непохожа на ... (был назван выжлец, от которого они там тащили линию)". Далее Валеру ввели в курс дела - как нужно отбирать собак, и как их нужно уничтожать, если они не прошли отбор. Первые расстрелы у них происходили, когда собакам ещё и года не было. Пока шли и общались, где - то спереди бахнул выстрел. Минут через 10 пришли к месту, где на лыжне валялась ещё одна кем - то расстрелянная собака ... Валера изумился: "Две собаки за один выход ?" И получил ответ: "Не собаки и были, не жалко ..." После чего мужик обильно помочился на собачий труп.

Никто в богом забытой деревне Сусанино не целовал попу Хэнку. Никто там не стал сектантом. Все занимались правильным племенным делом. Один мужик хотел отпасть и не дал расстрелять свою собаку. Борода лично пришёл к нему домой с ружьём, дал в морду в воспитательных целях, а потом расстрелял собаку прямо в вольере. А уходя, сказал. что в следующий раз расстреляет собаку вместе с хозяином. Примерно через 10 лет собаки стали напоминать близнецов и все как одна прилично работали. И что ? Их всё равно плодили и херачили, плодили и херачили, чтобы были ещё лучше.

Когда к ним приезжали городские пижоны и привозили раскрученных гончих с родухами, каждый раз местные смеялись над ними, предлагали им картечные патроны (мол, может, вы забыли, так у нас есть) и демонстрировали работу своих собак. И городские собаки на этом фоне смотрелись очень бледно. Вот, как нужно шлифовать породу, как накапливать гомозиготность и как вести заводскую линию. А не заниматься бумагомарательством и наукообразной демагогией, маскирующей засилье тотального кросса под различными лукавыми этикетками.

[м сергей]

А в этой деревне мужики свежую кровь для вязок иногда завозили ? Или постоянно между собой собак мешали , инбридинг делали ?

[Хрю - Хрю]

Мелкие подробности той истории мне не были сообщены. А мой тогдашний уровень знаний не подразумевал грамотных уточнений. Так что о проценте инбредных вязок а общем их числе и степени тесноты применяемого инбридинга остаётся строить лишь гипотезы. Одно могу сказать ... При действительно масштабном начале линии образуется много материала. И если даже на первых порах без тесного инбридинга не удаётся обойтись, то далее уже можно делать ставку на умеренный (вязать детей с внуками и пр.). Так что не всё так страшно. Отдельные ветви этого дерева можно сделать преимущественно лайнбредными. В других сделать преимущественную ставку на жёсткий однородный подбор и отбор. В третьих ветвях искать разумный компромисс одного и другого.
Фактически, во всей этой деревенской истории нет ничего экстраординарного. Ведение линии от хорошего полевого работника с той или иной степенью обособления его крови (читай, той или иной степенью задействования инбридинга) - это НОРМАЛЬНО. Ненормально всё другое - т. е. то, чем все мы обычно занимаемся. А называется это, если отбросить матерную лексику, словом ТОТАЛЬНЫЙ КРОСС. И ладно бы мы, занимаясь тотальным кроссом, не питали при этом никаких лженаучных иллюзий в плане передачи качеств от родителей к детям. Ладно бы мы понимали, что при таких раскладах нам ничего не светит кроме одной бесконечной генетической лотереи. Но нет ! Имея на руках насквозь гетерозиготных собак, мы, тем не менее, почему - то надеемся наладить устойчивую передачу качеств от родителей их детям ... А это просто невозможно ... Хэнк и Карл могут говорить об этом хоть по отдельности. хоть вместе, но это в любом случае - сектантство и ересь.

Что касается отдельных ветвей. При массовом начале линии часть выжловок окажется производителю родственной, а другая часть нет. Так что уже сразу (т. е. при получении первого же поколения) количество прилитой свежей крови окажется различным в различных ветвях.

[Хрю - Хрю]

Тактика ведения линии - вопрос отдельный и спорный. И, по идее, приступать к его рассмотрению лучше было бы после того, как для всех участников темы станет понятно, что вне линейного разведения невозможно наладить устойчивую передачу качеств от родителей детям. Пока, судя по тому же Шельме, это не для всех является фактом.

Неплохая статья, где затрагиваются вопросы тактики: http://kfss.ukrainianforum.net/t239-topic
Меня лично крайне настораживают предостережения о недопустимости длительного замыкания линии "в себе". Мол, для прогресса всё равно придётся подлить посторонней крови, чтобы улучшить эту линию. Моё мнение такое ... С учётом слецифики гончих (да и других охотничьих пород) при линейном разведении придётся отслеживать слишком большой комплекс качеств в их совокупности, чтобы надеяться быстро прорваться через этап консолидации и приступить к улучшению линии. Мне кажется, что просто даже достичь существенных сдвигов в консолидации линии - это уже сверхзадача. Поэтому все эти предостережения насчёт "замыкания" - это более актуально для декоративных пород, где сдвигов добиться проще, поскольку зачастую там речь идёт не более, чем о степени загнутости хвоста или степени морщинистости морды.

Цитата:
"Итак, упрощенная схема ведения линии выглядит так:
1. Систематизация имеющегося племенного поголовья, выделение из него нескольких кровных групп.
2. Выделение в различных кровных группах кобелей-производителей и сук-производительниц, возможных родоначальников будущих линий
3. Через некоторое время – выделение хотя бы одной линии, состоящей из потомков одного из родоначальников (родоначальниц). Иногда это возможно сделать только через 2-5 поколений разведения в пределах «кровной группы».
4. Тщательный отбор среди этих потомков и выделение животных, могущих стать продолжателями линий,
5. Закрепление линии – т.е. инбридинги различных степеней на родоначальника, получение инбредных на него потомков. Проверка препотентности и «здоровья» линии, наличия или отсутствия в ней каких-то наследственных проблем.
6. Разведение собак «в пределах линии», т.е. умеренные инбридинги на лучших собак линии (не обязательно на самого родоначальника).
7. Периодическое «освежение кровей», т.е. вязки с инокровными производителями желаемого типа.
8. Тщательный отбор среди собак, полученных от «инокровных» вязок и возвращение в линию тех из них, которые сохранили тип, свойственный линии.
9. Выделение из линии различных «ветвей» и возможная закладка следующей, более совершенной. "

Посему я не стал выделять п. 7, 8, 9, выше пояснено. Дойти с гончими до п. 6 ... БЫ !!! А то ведь у нас не приступили ещё и к п. 1 ...

[Шельма]

Тактика ведения линии - вопрос отдельный и спорный. И, по идее, приступать к его рассмотрению лучше было бы после того, как для всех участников темы станет понятно, что вне линейного разведения невозможно наладить устойчивую передачу качеств от родителей детям. Пока, судя по тому же Шельме, это не для всех является фактом.

Уважаемый хрюн ! Я настойчиво рекомендую ,вам перечитывать любую литературу или же посты собеседников так как они написаны не закладывая и не переверая всё и вся! Не читать между строк и т.д. и т.п. так скрытых смыслов в ни в чем нет!
Если вы уважаемый покажете хоть один мой пост где я ранее говорил о передаче качеств от родителей детям я сниму перед вами шляпу! Я вам говорил о передаче детям наследственности родителей (это свойство)! Но прежде об улутшении и обогащении наследственности и т.д. и о улутшении(но не передачи) полевых качеств родителей!

Вы так всегда по жизни ? Я имею в виду врете , как в своих постах выше, всю тему !

[Хрю - Хрю]

О другом жалею ... Мне бы уже сразу после того, как прочитал у Шельмы фразу, что "все кругом и так гомозиготы", прекратить бы ваще читать его посты ... А уж "перечитывать " ? Зачем ? Человек банально не в теме ...

[Хрю - Хрю]

А в этой деревне мужики свежую кровь для вязок иногда завозили ?

На ваш вопрос частично уже дан ответ. Возможны варианты ... Этих вариантов и их комбинаций немало ... Про некоторые из них станет понятно из этой короткой статьи про свиноводство: http://www.agrocompas.com/home/item/136 ... D0%B9.html К сожалению, подробных тактических рекомендаций для собаководов я пока не нашёл.
Мне кажется, что роль инбридинга (особенно при старте линии) для охотничьего собаководства выше. Вот если бы мы отслеживали в собаках г. о. способность быстро набирать вес (или способность давать много молока), то большой необходимости длительно закрывать линию очевидно бы не было ... Но у нас, к сожалению, не свиньи и не коровы. И огомозиговивать пинейное поголовье приходится по большому количеству признаков. Вне существенно закрытой линии это почти невозможно.

[м сергей]

Это всё чем-то напоминает расклады в волчьей стае. Там тоже все волки между собой родственники.

[Хрю - Хрю]

Как правило, в волчьей стае размножпется только одна пара: альфа - самец и альфа - самка. Чтобы их дети получили возможность размножаться, они должны уйти из стаи. По какому принципу они образуют пары, я не знаю. Если это дети одной альфа - пары, то будет инбридинг. Но они могут образовывать пары и с выходцами из других стай - семей. Инбридинга в самой стае нет. А за пределами - х. з. Волки моногамны. Альфа - самец не кроет дочерей. Сыновья не кроют мать.

[Kuzmih]

Интересные споры у вас.Только один вопрос с чего бы вы начали?

[Николай]

Как ни странно, "само" всё начнется...
Любое развитие не стоит на месте, или идет в перед , или катится назад, на месте никогда ничего не стоит. Когда ситуация достигнет цугцванга, всё пойдет вперед.

[Kuzmih]

Понятно, со слов?)

[Хрю - Хрю]

один вопрос: с чего бы вы начали?

В самых общих чертах ответ на ваш вопрос содержится в посте Вт ноя 10, 2015 4:48 pm (на этой странице). Список шагов по непонятной причине не содержит пункт о разгроме сектантов, которые при ведении породы опираются исключительно на формальное родство собак, не фиксируют передачу/непередачу качеств и не процеживают поголовье на предмет принадлежности к искомому типу. Если не парализовать деятельность этих сектантов, вряд ли можно рассчитывать на успех.
коль скоро линия получилась у весёлых сельских алкоголиков из дер. Сусанино, то образованным городским гончатникам после разгрома сектантов это и тем более по плечу. Мы 70 лет без устали целуем жопу Хэнка. Может, хватит уже ?

[Kuzmih]

Сейчас трудно даже подобрать ту гончую от которой можно что-то ждать.А уж с подходом отбраковки, думаю не останется тех что в нужном типе и с нужными полевыми качествами.Так как большинство собак несут в себе скрытые пороки.