Проект Новых Правил испытаний гончих собак по зайцу-беляку.

[Степанников Анатолий]

А по пововоду трубления при кормлении ребятушки все это сказки да еще в детский рожок,вот на рожок она и будет идти когда заблудилась и кушать захотела только рожка то в лесу далеко не слышно. я к трубе приучаю реально в лесу пока щенок еще только только начинает отходить в полаз выбираю момент местность соответственно чтобы он на виду был прячусь от него и наблюдаю за его поведением и когда вижу что в замешательстве даю трубу и если даже он идет по моему следу тоже даю трубу таких несколько уроков и достаточно.А чтобы собачка была позывиста и на гону во время нагонки при перевиденном зайке даю в трубу ВОТ ВОТ и по снегу когда на сколе если нахожу выход первым то не голосом а только трубой ВОТ ВОТ и покказываю ей след достаточно два урока а на третий она уже летит пулей на трубу метод проверен многие видели могут подтвердить.

[С Д]

Уточняю что я имел ввиду Приездка это воспитание собаки это не какие-то врожденные а приобретенные рефлексы! Поэтому как хозяин воспитает- так и будет! Но я же написал- НА ОБСУЖДЕНИЕ!!!

[Степанников Анатолий]

А что мы все притихли? Конца света ждем? Не будет конца я говорю я тоже в каккойто степени эксрасенс,могу всех порадовать на новый год будет тепло даже зайчика можно погонять.А сейчас пока морзы стоят самое время на обсуждение проекта.

[Степанников Анатолий]

Всех с наступающим!!!!!! ну что я говорил Конца света не наступило и погода хоршая у меня сейчас минус3 дождь к утру я думаю будет плюс 3.Сегодня погонял зайку час десять минут гон правда не ахти но на дорогу заяц вышел,собачку словил и домой.И скажу собак лапы не здорово разбил.
Ну что гончатники на ПЛАНОВЫХ ВЯЗКАХ размялись теперь давайте сюда.

[Kuzmih]

Мнем одно место и все стоит на том же мсте и просвета не видно.

[Степанников Анатолий]

Поэтому между испытаниями и состязаниями не может быть знака «равенства» , а у нас получается , что все « чешем под одну гребенку »;

По всему этому предлагаю В связи с тем, что в настоящее время создать комисию из 3х человек не всегда получается.
Предлогаю несколько вариантов 2эксперта и заводчик,заводчик ни чем не отличается от эксперта он несет такую же ответственность перед породой(правда не все знают правила,а должны знать) и несут такую же ответственность как и эксперт.
Или один эксперт-опытный гочатник- заводчик.
Прошу воспринять это не как упрощение, я считаю это будет очень педагогично,(заводчик сам своей собаке ставит
оценку)и не надо потом выслушивать недовольствия,что собаку его засудили.А так в настоящй момент заводчик вообще не имет права голоса.
Но при этом на выставке при бонитеровке и распределении мест учитывать категорию судейства.
Таким образом собачка с дипломом состязаний на голову выше испытаний не зависимо от диплома.
Но зато для племенной работы это сдвиг и охват шире.А то ведь у нас как бывает собачка хорошая а возможэности отсудить её нет И очень часто мы теряем интереснвых собачек.

[Палыч]

Всем привет!
Все возникающие по ходу обсуждения и существующие нюансы (проблемы, вопросы) по ПРИМЕНЕНИЮ Правил испытаний на практике в Новых Правилах должны быть урегулированы , поэтому данный аспект современного судейства так же заслуживает внимания .
Я считаю , что в настоящее время экспертам по гончим вынесен вотум недоверия , раз Правилами проведения испытаний оговорено, что испытания должны проводиться только комиссионно, причем комиссия должна состоять из трех экспертов . Есть в этом нормативном документе оговорка, что два члена комиссии могут быть экспертами по другим породам собак , а один может быть стажером –соискателем , но это можно , скорее, отнести к противоречиям Правил, чем к их компетентности .
Касательно этого вопроса, по отношению испытаний гончих собак, желательно , чтобы формулировка состава комиссии допускала самостоятельную полевую экспертизу одним экспертом с участием одного-двух опытных охотников-гончатников , пусть даже и с утверждением списка этих «опытных охотников-гончатников» в организации , проводящей данные испытания . Подразумевается , что данный список будет составляться в секциях гончих , т.е. изначально будет признаваться авторитет этих «охотников-гончатников» коллективом. Данное положение (или расстановка приоритетов) выглядит гораздо более компетентной , чем когда , допустим, эксперт по спаниелям будет судить работу гончей , ни хрена в ней не понимая …
И вообще , статус эксперта по гончим в настоящее время принижен настолько , что дальше некуда … С моей точки зрения, данное отношение сложилось именно из-за такого отношения к экспертам «сверху», в т.ч. «верхов» организаций на местах , что подмечается рядовыми охотниками-гончатниками, про «опытных» и разговора нет … Свою роль сыграла некомпетентность части экспертов , неумение или нежелание грамотно обосновывать, доказывать свою точку зрения , хотя обычно эксперты – это люди грамотные, «подкованные», с высшим образованием , авторитетные .
Насчет участия заводчиков : заводчики , как правило, - это опытные собаководы . В действующих Правилах по проведению испытаний особо оговорен момент участия (скорее неучастия ) владельцев в судействе – скорее , этот вопрос закрыт . А вот к судейству других собак ( согласно предложенному выше ) их, как опытных и заинтересованных в качественной оценке , можно и нужно допускать .
В реальности , и это не секрет для большинства, полевая экспертиза гончих проводится далеко не в полном соответствии с действующим «законодательством». Например : п.3 действующих Правил проведения испытаний предписывает проводить все виды испытаний только на «специально выделенных участках» , не допуская никаких оговорок . Нарушение этого пункта , изначально, сводит к нулю легитимность (или правомочность ) мероприятия . У нас , например, с 2000 до 2012 г. нагонный участок охотпользователями не был выделен , его не существовало 12 лет, значит …
Кому это нужно? Кто в этом заинтересован ? Думаю , эти вопросы без ответа . Никто не признает свою неадекватность в принятии властных решений .

Вернемся к Проекту Правил испытаний . Прошу высказаться относительно времени работы гончей . Это первоначальный вопрос , от которого будем «танцевать дальше».
Для меня , например, время ( 40 мин., 60 или 90 мин) – не принципиально . В тот момент , в который мы испытываем гончую , она может работать лучше или хуже , неважно час это или три часа . Опытный человек за полчаса поймет , хорошо собака работает или плохо .
Кстати, если вернуться к количественному составу комиссии , то одному эксперту проще разобраться , как работает собака – если он двигается по гоном и понимает этот гон, перевидит зверя один или несколько раз ( или вообще не перевидит ) , то даст более адекватную оценку , чем когда несколько человек бегают под гоном , пытаясь уловить ненужные мельчайшие детали или нюансы .
Если кто не понял смысл этой фразы, попытаюсь объяснить . Многие охотятся КОМПАНИЯМИ – так добычливей – чем больше стрелков , тем больше шансов добыть зверя . Зачастую , владелец – это не тот стрелок, который зверя добыл . Так нивелируется понятие «хорошо» или «плохо» работает собака . Понятно, что чем лучше собака работает, тем быстрее добывается зверь , и это понимается всеми участниками охоты , даже неопытными . Тем не менее понятие размывается , т.к. ПРОЩЕ ПЕРЕХВАТИТЬ зверя . Замечу, что, в большинстве случаев, работа гончей на детали не раскладывается , они не имеют значения .
Когда охотник охотится ОДИН (или вдвоем ), работа гончей имеет первостепенное значение – при хорошей ПРОЩЕ ПОНЯТЬ ГОН, подставиться под зверя , при плохой приходится бегать целый день … Может кто-то и будет детализировать , выискивать причины - мне это представляется сомнительным – понятие сохранится – собака работала или хорошо , или плохо – от этого зависит , как быстро и как часто может перехватить зверя один охотник .
Отрезок времени, в который происходит данный процесс , не имеет значения , в разумных пределах – не менее 30 мин . Дальнейшее времяпрепровождение больше влияет на выявление МАСТЕРСТВА , ВЯЗКОСТИ и давно позабытой НЕСТОМЧИВОСТИ .

[м сергей]

Заводчик или "опытный охотник-гончатник" в судействе я думаю будет полюбому заинтиресованное лицо. Своя собака понятно почему, а чужая это конкуренция или скрытая ревность если хотите. И спросить с него как? По времени 60 минут нормально. За час по черной тропе работу собаки можно понять, за это время и сколы точно будут и по расстоянию заяц достаточно пройдет. Больше часа, времени на остальных не хватит да и бессмысленно это, многие я думаю замечали обычно первые минут 40-60 гона самые трудные потом легче , ну поразному конечно бывает. А судейством недовольны чаще у кого собаки нихрена не работают. Я конечно не эксперт но мнение мое такое.

[Николай]

Время сокращать мне кажется не надо и так шариков развелось. 60 мин. нормально.
И предложение Петровича - интересное! Где то я раньше уже слышал об этом.

[Степанников Анатолий]

А я предпочтение отдаю 40-90 уходить нужно от шаблонного измерения,все собаки разные условия разные,очень много факторов,нужен индивидуальный подход к каждой собачке.Палыч правильно сказал пол часа достаточно чтобы определить хорошо или плохо работает собака(бывает с наброса видно что за собака).Это когда все нормально и погода и тропа и лес.И чтобы до конца понять твою собачку вот тут ты первый Коля запоеш, что 60мин твоей собачке мало.

[Евгений Кокарев]

Всем привет!

Для меня , например, время ( 40 мин., 60 или 90 мин) – не принципиально . В тот момент , в который мы испытываем гончую , она может работать лучше или хуже , неважно час это или три часа . Опытный человек за полчаса поймет , хорошо собака работает или плохо.

Cогласен с Алексеем Палычем. В диалогах на состязаниях с Киселёвым В.А. не раз обсуждалась система оценки из любой протяжённости работы гончей. Отсюда и просится пятибальная расценка работы.
Например: 40 мин. гончая работала , что "шапка с головы лезла", потом, допустим, заяц вышел на асфальт и был таков, но 40 мин. яркого, пристального гона на Д.1ст., т.е. "отлично" - Д.1ст. из 40мин. работы!!!
Или: 60 мин. работы мороватый гон, без сколов, пешком, заяц под гоном кормится, пьёт воду, ложится отдохнуть , но гончая идёт от него в 30 сек. Как такую работу оценить? - "удовлетворительно"- Д. 3ст.-за глаза.
Определение работы: "отл.","хор." и "уд - но" нагляднее характеризуют работу гончей на определённый диплом, из 40,50,60 мин.
Следовательно работа гончей может быть сносной, хорошей и отличной, блестящей, если захотите, не важно за какое время.

[Николай]

уходить нужно от шаблонного измерения,.

А кто против? Только это называется - здравый смысл. Не поеду я на выставку,когда темп. воздуха +30 или день открытия охоты - как два года подрят в Новгороде.
Если ты обьявишь , что тебе мало 60 мин. что бы расценить работу собаки и набавишь 15-20мин. думаю скандалов от этого не будет.
Так же как ,если дашь трубу через 45мин. когда понятно, что собака свою трешку честно заслужила.
Бавают непредвиденные обстоятельства(погода, помехи работы и т.д.) для установления приблизительно равных условий для всех собак , я бы на состязания добавил резервный день.
...и ещё ! Анатолий Петрович, учись общаться не переходя на личности! Как мне "петь"- это только Я решу!

[Хрю - Хрю]

Дума - думал ... Ввязаться ? Или плюнуть ? А то в последнее время у меня какая - то душевная усталость от форумов. Черт с ним, ввяжусь.
Что мне безусловно понравилось в проекте, так это ставка на сверхзадачу по выявлению племенной элиты. Это я поддерживаю ! Но я не понимаю, как можно выявить племенного самородка на основании часовой работы ! Я бы скорее поддержал такой вариант ... Дожидаемся помычки, садимся на пенек, выключаем секундомер, затыкаем уши, закрываем глаза и ждем наступления второго часа ... Лучше вообще уйти к машине - пить чай на весь первый час ...
Как не наворачивай часовые правила, они так и останутся часовыми. Если собака абсолютно честная, если склонна выкруживать сколы (как полагается, молча) она проиграет ковырястому подвирале. Этот подвирала все равно даст больше ора. А то, что грош цена этому ору на заячьих петлях, к делу не подошьешь. Но хрен с ним, пусть даже псина будет честная, дико паратая, дико орущая, дающая яркий эмоциональный гон, т. е. настоящая русская гончая по манере работы ... Она истошно отголосит весь единственный час, который от нее требуется, хорошенько насядет на косого, угонит его черте куда с такой своей напористой манерой и ... кинет его там ... Ведь есть масса гончих, гоняющих по принципу "пока заяц ходит, гоняю его, начал западать - хрен на него, пойду другого искать или ваще к машине" ... Как вы собираетесь отсеивать таких "спортивных" гончих, иногда имеющих не по одному первому диплому ? Все, что у вас есть, - один час ... Ну, пусть даже полтора ... все равно МАЛО !!!
Что касается сверхзадачи - ее еще Н. П. Кишенский сформулировал. И сформулирована она им проще простого - гон до ружья, и баста. Как вы собираетесь проверять гончую на эту способность ? У вас ведь есть всего один час ... Нет даже гарантии, что в теч. этого первого часа собака успеет довести косого до третьей стадии гона - стадии западалова. Ну, м. б. покажется эта стадия краешком. Так ведь по этому "краешку" вы все равно нормальные выводы не сделаете, собаку надо плотно, долго, пристально смотреть, а не мельком ! Никто не считал, какой процент поголовья гончих пасует на третьей стадии, и какой процент поголовья гончих в принципе способен довести гон до этой самой третьей стадии. А причина - все та же ... Как это подсчитать, если только и есть, что один час ?! Ладно бы три - четыре, а то один ! Мало, мало и еще раз мало, господа хорошие !
Как вы собираетесь оценивать мастерство собаки, не увидев, как она работает по запавшему зайцу ? Пока заяц не начал западать, собака ищет след - линию. А когда косой запал, нужно уже искать точечный запах. Понятно, что это на порядок сложнее. И всего этого вы не увидите. Когда собака работает на сколе на русачьих охватах (выкруживает место скола), она очень лихо будет находить выходной след. Когда косой западет, понадобится расширять круги, идти внутрь круга, тщательно проверять двойки на соскок ... И вы хотите увидеть все это в теч. первого часа ? Как ?
Вязкость ... В течение часа ? Хм ... Пять часов - это понятно. А в теч. часа - это просто издевательство какое - то ! КАК В ПРИНЦИПЕ МОЖНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ ВЯЗКОСТЬ В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА ?! В понимании Кишенского, которого цитируют во всех без исключения книгах о гончих, вязкость - это работа до ружья. Нет работы до ружья - нет вязкости. Ну нету ! Ну хоть ты тресни, нету, и баста ! Ну не бывает вязкости в теч. часа ! Это не вязкость, это что - то другое, это фигня какая - то, но не вязкость ! Давайте все - таки не питать иллюзий ! Когда собаку с вечера не струбили, утром вернулись, а она гоняет, уже шатаясь от усталости, вот это я понимаю, это вязкость ! Когда хозяин гончей после помычки приглашает вернуться в дом и чайку попить, типа, гончая теперь будет держать косого, пока не свалится от усталости или не даванет косого, да, это вязкость ! Но ... В теч. часа ?!!! Нет, робяты, я на такое пойтить не могу ... На такой грандиозный мегаподлог ... Увольте вы меня, бога ради ...
Я тут уже писал где - то, что главная задача испытаний - выявить главное качество гончих. Кишенский считал, что это вязкость. Я считаю так же. Но ... Если в ходе испытаний главное качество гончей даже В ПРИНЦИПЕ не м. б. выявлено, то я лично вообще не понимаю, в чем состоит цель таких испытаний. Я не рисуюсь, я не троллю, я действительно этого не понимаю ! Я постоянно слышу, что, де, а кто ж столько времени будет в поле сидеть, чтобы тратить на каждую гончую пол дня, а то и день ?! Где эти люди ? Где эти подвижники ? Ладно, допустим, таких судей у нас нет. Но зачем тогда мне, рядовому гончатнику, вообще вся эта ваша система гнилая ? Вы не хотите (или не имеете возможности) оценивать в гончих ... главное качество гончих ... А подо что тогда создаются клубы ? Для чего выводки, выставки, испытания, состязания ? Цель - то в чем ? Потусоваться ? Поклубиться ? Особенно меня прикалывают состязания им. Кишенского ... С таким подходом - это просто плевок на его могилу.
Я не вижу смысла в том, чтобы модернизировать часовые и околочасовые испытания. Это как модернизировать паровоз. У паровоза все равно оч. низкий КПД. Чтобы значительно улучшить паровоз, нужно выбросить из него паровую машину. Чтобы значительно улучшить правила испытаний, нужно отказаться от гнилой системы часовых испытаний. Или хотя бы оценивать только второй час, а на первый - плюнуть. Он не показатель. До помычки все освидетельствовать, а потом - часовой перерыв.
Перечитал я все то, что написал только что ... Господи ... Зачем я опять это пишу ? Все равно этого не будет ... Или я два раза успею сдохнуть ... Минимум два раза ! А в конце этого срока здесь все равно уже будут жить моджахеды ...
***
Суммирую ...
1. Цитата:
"Прежде всего , необходимо обозначить отправную точку . Сформулировать главную задачу , которую следует решать , и к разработке Правил подойти СИСТЕМНО . Это условие обязательно , о чем бы ни шла речь в Правилах испытаний .
Главная задача , как нам представляется , должна соответствовать двум требованиям . Во-первых , способствовать выявлению наиболее талантливых полевых работников для отбора в племя .
Я всемерно ЗА !!!
2. Считаю, что без отсмотра всего гона, особенно без отсмотра последней третьей стадии, если она конечно вообще наступает у конкретной гончей , сделать полные выводы по ней невозможно.
3. Считаю, что пока гончая не научится систематически и сносно отдерживать зайца три полных часа, ее нужно считать несуществующей. Для выжлаков - это точно. Для выжловок - вопрос сложный. А то без гончих останемся ... Мне, например, так и не удалось понять, что дает оценка экстерьера гончей, которая не вылезает из трех часов. Зачем нам экстерьер полуфабриката ? Бумагу только плодим ... Лес уничтожаем ...
4. "Наиболее талантливые полевые работники" должны продемонстрировать работу до ружья И это должен быть установленный факт, а не гипотеза !

Жаль только жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе ...

Некрасов.
***
Дискуссию покидаю. Все равно все бесполезно. Россия не реформируется без мандата и маузера. Но это сейчас уже не модно. Значит, из болота нам не вылезти. Если мне удалось хоть в ком - то посеять сомнения в общей стратегии ведения породы, значит я не зря сжигал сетчатку и топтал клаву. А если нет, то ... То и хрен с ним ... Россия тысячу лет отражала нападения злых и многочисленных врагов. Но ни к одной из минувших войн она не была готова ! А ведь это вопрос жизни и смерти... А гончие - это не вопрос жизни и смерти. Значит, тут бардак в принципе не искоренить. Поднимать шторм в болоте - это страшная глупость. С оттенком мазохизма ... Так что напрасно Николай Палыч ворочается в гробу ... Спи спокойно, Николай Палыч ! Не дергайся ! И подвинься ! Хочу лечь рядом ... Наверху порядок невозможен.

[Николай]

А почему именно с вязкости начинать? так в каждом пункте расценки работы, каждый что то найдет не соответсвующие...
Работать надо со всеми пунктами конечно, а начинать - с равных условий испытуемых! ИМХО естественно
И диплом это вообще лотерея, как пенальти футбольные.
Разве вязкая собака выйдет на рог после часа работы? Сбегать поймать её можно, но не бросит она зайца при здравом уме, через час работы! Мне во всяком случае такая собака не нужна.

[Палыч]

Привет всем! Ну , наконец-то, вроде оживляться стали …

Для внесения ясности в предлагаемый Проект приведу выдержки из еще одной статьи Б.А. Нестерова , также касающейся изменения Правил испытаний гончих.

«Одна из основных задач при разработке Правил – дать отличную , хорошую или удовлетворительную и т.д. характеристику элементам , например, вязкости , паратости и др. На этом, в первую очередь, сосредоточить внимание . И дать характеристику не по методу назначения штрафных очков , а описанием . В качестве примера дадим описание отличного мастерства для гончей -зайчатницы :
«Отличным мастерством признается гон в течении 1.5 часов в чернотроп и по белой тропе , на большой скорости для верхочутов , с редкими и короткими сколами на больших кругах , а также для гончих с нижним чутьем , со средней скоростью , практически без сколов , но на меньших кругах . Характерно для гончих старше двухлетнего возраста .
Зверек во время гона хорошо чувствуется. Гончая цепко держится за след, на двойках часто срезает углы . К концу работы создается впечатление , что заяц во время гона не делает двоек и вот-вот будет сгонен или заловлен . По белой тропе рисунок гона сохраняется , но перемолчки чаще .
Перемолчки во время гона до 1 мин., но задержки на месте нет . Сколом считать умолкание на 2 мин. и более с задержкой на месте скола . Общее время сколов до 18 мин.» …
Это примерный набросок оценки мастерства на «отлично». Набросок требует корректировки , но даже из короткого описания видно , кого надо считать мастером-зайчатницей . Аналогично поступить с оценкой «хорошо» и «удовлетворительно». Оставшиеся две оценки ( степени , категории ) описать очень коротко , т.к. короткие работы не заслуживают внимания ни с какой стороны . И так описать каждый элемент работы гончей .
…..
О испытаниях гончих по лисице разговор особый . …
Испытания по лисице проводить только в сезон охоты на лисиц . ….
… Для примера дадим описание злобы, умелой хватки и правильного отношения гончей к красному зверю на оценку «отлично» …
« Отличной злобой и хваткой является самостоятельная , без помощи охотника , расправа гончей собаки со сгоненной или посаженной накоротке в защиту лисицей . Без промедления и большого труда . Осенистые лисицы даются труднее , но от зубов гончей не уходят . Зараненных или молодых лисиц берет с хода, только бы дотянуться .
Однохват. В схватке берет за любое место туловища – по месту случается далеко не всегда . Шока у лисицы добивается тряской , полного усыпления – сжатием грудной клетки челюстями после перехвата . Задушенную лисицу чувствует и отходит . Шкуру никогда не портит . Свойство злобы и правильной хватки врожденное …»
Это упрощенный вид описания злобы гончей . ( В предлагаемых Правилах испытаний по лисице присутствует такой элемент , как «злоба» – примечание А.П.)
….
Предложенный метод оценки рабочих качеств гончих собак может показаться для многих собаководов излишне строгим . Поэтому нетрудно предвидеть возражения. Не секрет, что охоты с гончими в настоящее время сделались спортивными , для многих гончатников – временным занятием по выходным . Но , во-первых , описание мастерства зайчатниц и злобы красногонов , а также трудное вхождение в высший класс взято из практических наблюдений по лучшим гончим , которых можно отнести к выдающимся по продуктивности в охоте. Во-вторых , были , есть и всегда будет категория охотников, для которых охота не просто временное увлечение , а серьезное занятие в жизни . Следовательно , порода должна поддерживаться на высоком уровне . Чтобы сохранить в породе высокие охотничьи свойства , в племя должны идти , в первую очередь, те производители , что являются отборными . А для того , чтобы отобрать, собак надо опробовать не в тепличных условиях , а в максимально приближенных к естественным .
Возражения против строгого подхода к оценкам , конечно, надо учитывать . От них нельзя просто отмахнуться. Не исключено , что придется сознательно пойти на некоторые послабления , сделать скидку на то, что гончие собаки настоящего времени находятся на положении «полубезработных», а этот фактор тормозит развитие наследственных охотничьих задатков , и гончие не могут сполна показать себя как охотники . Но если есть необходимость в принятии компромиссного решения , то делать это надо после тщательного и всестороннего обсуждения .
1986 г. Б.А. Нестеров.»

Хочу также попросить всех попытаться «отключиться» от действующих Правил испытаний, не проводить аналогий , и тогда замысел предлагаемого Проекта станет более понятным .
Если у кого уже есть или появятся какие-то наброски описания элементов работы гончей – присылайте мне на электронную почту.
Хочу отметить , что , выработав нужные положения, пусть даже и не сдвинется дело с мертвой точки в нашей жизни ( ну, не удастся добиться пересмотра Правил …) , мы в своей практике сможем применять этот Проект параллельно с действующими Правилами и сами для себя будем верно отбирать нужных собак в племя .

[Хрю - Хрю]

Цитата:
"А почему именно с вязкости начинать?"
Если у гончей, способной работать до ружья, есть хотя бы один провал в плане рабочих качеств, она систематически до ружья дорабатывать не сможет. Способность работать до ружья АВТОМАТИЧЕСКИ означает, что чутье, мастерство и паратость присутствуют в необходимой мере и позволяют плодотворно работать.
А теперь зайдем с другой стороны - не от общего к частному, а от частного к общему. Допустим, гончак имеет такое выдающееся чутье, что в поле на ветру идет в 50 метрах сбоку от следа (параллельно), не сбавляет ход на чистых торфах, лихо работает по стеклянному насту, в ливень и по трескучей сухости. Так вот я утверждаю, что само по себе это ваще ничего не значит. Этот чутьистый пес м. б. абсолютным тупицей и тормозить на каждой двойке. У него м. б. полный провал с вязкостью, и он забьет на гон сразу, как косой начнет западать. Больше скажу ... Мне почти все равно, за счет чего именно конкретная гончая способна ярко и продолжительно гонять - берет ли она более мастерством, упорством, чутьем, ногами. опытом или еще чем - то, неизвестным мне. Важен конечный результат - способность гонять до ружья, как минимум, и способность ярко гонять до ружья, как максимум.
Если я эту способность в гончей в принципе вижу, можно и поглубже вникнуть в ее работу, отчего нет ? А вот оценивать ее отдельные качества, если она не демонстрирует вязкость по Кишенскому - мне кажется, что это глупо, это пустая трата времени. Что это даст ? Зачем это ? Какая разница, какое "мастерство" у гончей. не работающей до ружья ? Какой у нее экстерьер ? Какое чутье ? Какая паратость ? Какая приездка ?
Представьте, что вам предлагают оценить приемистость (тормоза, комфорт, музыку, подвеску, коробку) машины, которая ломается на втором перекрестке. Скажите, вам это нужно ? Если машина выполняет основную задачу (возить владельца), тогда понятно ... А хрен ли толку, что там, к примеру, квадросистема, нитрос и 12 - ступенчатая коробка, если машине едет до второго перекрестка ? Вот почему мне пофиг, какое у гончей что, если она не отдерживает более - менее систематически и сносно косого от трех часов и долее. Плевал я и на ее моляры, и "окороть" гона, и на "треугольность ушка", и цвет носа, и музыку голоса, и паратость - вообще на все я плевал. Это для меня не гочая. Зачем ее раскладывать по полочкам ? Зачем вести ее на выставку ? Зачем смотреть с лупой ей в пасть и в попу ? Что вы там все ищете ? Вы сперва убедитесь, что она по западающему зайцу сносно работает, потом ее можно и в люди вывести. Зачем везти ее на испытания, если она от силы пару раз м. толкнуть запавшего зайца ? И то, когда тропа хорошая ...
***
Самое для меня ценное при отсмотре полуфабрикатов, если уж этот отсмотр все - таки происходит, это не начало, а конец гона. Мне интереснее узнать не как гончая находит зайца после скола, а как она его теряет, не выправив скол. Мне интересно, на чем косой поймал гончую, что она не смогла распутать. Сколько она копалась на невыправленном сколе, какие траектории она там заложила, в каком психическом состоянии она была, когда поняла, что этому гону конец. Также крайне важно, что она стала делать, окончательно потеряв зайца - пошла к машине, к хозяину или пошла искать другого зайца ... Чтобы это все понять, нужно лично смотреть собаку. Дайте доработать полуфабрикату до конца ! И опишите конец ! Это я к тому, что, хотя я и противник официального отсмотра полуфабрикатов, но если бы все - таки их отсматривал, то все равно не так, как их по факту отсматривают.
***
Резюмирую ...
Мне на концептуальном уровне непонятны такие испытания собак, когда в принципе не отслеживается их способность гонять до ружья. Если это выявлено, далее можно начать разбираться и в чутье, и в мастерстве, и в попу посмотреть, и за яйца подергать ... Но это все потом.
ЕСЛИ ГОНЧЕЙ НЕ ДАЛИ ОТРАБОТАТЬ ТРИ ЧАСА, ТО Я СЧИТАЮ, ЧТО ИСПЫТАНИЙ НЕ БЫЛО.
***
К слову ...
Был у меня как - то смешной разговор с одним судьей ... Он мне говорит: "Саня, я эту собаку судил кучу раз, я про нее знаю все, всю ее подноготную ! " Я отвечаю: " Ой, как хорошо ! Как замечательно ! Скажите, а на каком часу она усредненно - обычно зайца теряет ?" Судья округлил глаза: "Саня, ты чо ? Откуда я знаю ?!"
Вот она - цена часовым испытаниям ... По поводу часа - "знаю все" ... По поводу остального - "откуда я знаю" ?

Пять или пять тысяч баллов за час ? Мне все равно !
Проценты баллов за разные качества, продемонстрированные за час ? Мне все равно !
Какие качества увязывать с какими другими при часовых (и наподрбие) испытаниях ? Мне все равно ...
Каекая сверхзадача у часовых испытаний ? Мне все равно ...
Кто будет судить в теч. часа и сколько их будет ? Мне все равно ...
Оценивать ли стаи и смычки в течение часа ? Мне все равно ...

Зачем так напрягаться по поводу совершенствования системы, которая в принципе не способна отследить в гончих то, что сформулировал Н. П. Кишенский и что фактически написано на знамени породы ?


Если трехчасовые испытания обсуждаться не будут, мне пофиг, как они будут проводиться. Для меня что час, что минута - все одно. Мне этого мало. Три часа на самом деле - тоже мало. но это хоть что - то. А час - это бред ... После таких "испытаний" нужно лично ехать к хозяину с бутылкой 0, 7 л и лично смотреть собаку, если она заинтересовала.

[Николай]

Цитата
"Театр начинается с вешалки"
Так и испытания должны(имхо) начинаться с равных условий для всех участников.
Какая разница , вязкая собака или нет... если всю ночь и утро перед набросом шел дождь? будь трижды вязкой собака, она не поднимет...
По этому предлагаю , назначить резервный день(два) на испытаниях.
А на счет вязкости ! Опытный эксперт(судья) да и гончатник со стажем, может после часа, полутора работы, сказать очень многое про вязкость.
У меня был выжлец за вязкость можно "Нобелевскую премию" давать, но тихоход(этому была причина)! На третий день ,но до ружья доведет. И ВОГ на 5 балов ,но душу вынет своим гоном.
Саша, про вязкость я с тобой не спорю. Пускай вязкость будет главным , но не единственным качеством работы собаки.
При отличной вязкости, но с голосом как у "пономаря", да без доносчивости - разве понравится такая собака?

[Палыч]

Возникла интересная мысль ( частично она является подтекстом в упоминании в Проекте о моменте выработки Н.П. Пахомовым Правил испытаний 1925 г.) : Правила испытаний гончих изначально разрабатывались с оглядкой на стайных гончих ( с учетом требований, предъявляемых , в частности, к вязкости ) . Действительно, ведь паратой стае не так много времени требовалось , чтобы выжить зверя из острова . По-видимому, исходя из своего опыта, многие тогда были согласны с тем, что часа достаточно , чтобы гончая проявила вязкость . Вместе с тем, помня о том, что Правила являются и «учебным» пособием, т.е. должны обладать и обладают «педагогичностью», данное требование за почти 90 лет стало своеобразным постулатом и крепко засело в мозгах гончатников.
Но самое главное заключается в том , что ВРЕМЯ испытаний почему-то всегда, при всех изменениях ( дополнениях и т.п.) ориентировано на эксперта , на судью , а не на охотника, не на гончую . Ведь если возникает вопрос о времени испытаний, то противоречия обосновываются тем, что «А сколько собак можно испытать за день?».

Александр, мне импонирует Ваше мнение тем, что оно исходит из практических соображений охотника , т.е. потребителя конечного продукта ( особенно, пример, который показывает несостоятельность подхода «от частного к общему»). У меня , как у эксперта, есть желание возразить и привести аргументы против некоторых моментов . Но в большей степени я хочу, чтобы Вы сформулировали понятие ВЯЗКОСТЬ с привязкой к каждой категории (степени, классу), м.б. с учетом времени .

Вообще, не забывайте о будущей расстановке элементов в таблице , их значимости для практической охоты и зависимости составленных в пару элементов .
Например, я бы в пару ВЯЗКОСТИ поставил ДОБЫЧЛИВОСТЬ , но при этом понятие ДОБЫЧЛИВОСТЬ должно приобрести в своем описании не только и не столько время , понадобившееся собаке на подъем, а еще и ПРОДУКТИВНОСТЬ работы собаки на гону , т.е. то, что – во-первых , Александр называет словами Н.П. Кишенского : «способность гнать до ружья»; во-вторых , способность легкого определения хода зверя (читаемость гона) , позволяющая перевидеть ( перехватить) как можно чаще зверя за промежуток времени .

[м сергей]

Невозможно вязкость отдельно от других качеств оценить. Если просто вязкость смотреть, дак не обязательно собаку 3 часа напрягать на испытаниях. Например гончая на жировке долго копается, и час и два и не бросает пока не побудит , вязкая это собака , конечно вязкая. Или подъем, 15 мин. гона, скол и гончая со скола не уходит и час и два, вязкая , конечно вязкая. Но это если только на вязкость смотреть , и другое не рассматривать. Для охоты такая гончая пойдет? Кому то может и пойдет, даже если и голоса нет, и пешая, и слабоголосая, ЗАТО ВЯЗКАЯ! Вязкость ,конечно очень важное качество, но в куче с другими качествами. Вот я и думаю , что 1 часа нормальному эксперту хватит, чтобы и вязкость оценить. Реально надо на гончих смотреть и не выдавать желаемое за действительное. Испытания это не охота.

[Палыч]

Никто и не собирается отрывать ВЯЗКОСТЬ от других элементов в работе гончей . Примеры Ваши тоже реальны ... Но... в основу Правил нужно положить ВЫСОКИЕ и СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ требования, чтобы выявлять ОСОБО ЦЕННЫХ собак для племенной работы. Например, гончая гоняет зверя чуть больше часа с небольшим количеством сколов ( по сути - д. I ст.); дается труба . Через какое-то время она скалывается и через 5 мин. является к владельцу . Вязкость = ? ...
Испытания как раз тем и отличаются от охоты, что на них должны выявляться лучшие собаки по всему комплексу работы . Наша задача - описать каждый элемент так, как он должен выглядеть в реальной жизни .

По Вашим примерам , с точки зрения Правил, можно сказать : в первом случае у собаки явные проблемы с добычливостью, во втором - с мастерством . С вязкостью проблем нет . От себя добавлю, что в первом случае я бы еще сказал, что у собаки хорошее чутье, но она не умеет им пользоваться, поэтому не может оторваться от манящего запаха жировки . Характерно для э/г и РПГ.

[Палыч]

Предлагаю свой вариант понятия ВЯЗКОСТЬ.

В действующих Правилах : ВЯЗКОСТЬ – настойчивость в преследовании зверя и выправлении сколов . Далее в таблице даются штрафные баллы в зависимости от времени, проведенного гончей на сколах.

Проект :
Под природной вязкостью гончей собаки понимается стремление и настойчивость в преследовании гонного зверя и выправлении сколов . Проявляется в способности гончей собаки довести зверя до изнеможения ( сгонять) или до взятия зверя охотником .

Полная вязкость проявляется в стремлении гончей настойчиво преследовать зверя в течении 1.5 часа и более и выправлять сколы до момента сганивания или поимки зверя, или до взятия зверя охотником .

Под хорошей вязкостью понимается стремление гончей настойчиво преследовать зверя в течении не менее 1.5 часа и выправлять сколы в течение этого времени и более.

Под удовлетворительной вязкостью понимается стремление гончей настойчиво преследовать зверя в течении не менее 1 часа и выправлять сколы в течение этого времени.

Под неудовлетворительной вязкостью понимается способность гончей настойчиво преследовать зверя и выправлять сколы в течении до 1 часа .

Под плохой вязкостью понимается отсутствие стремления гончей преследовать зверя и выправлять сколы .



Считаю, что это просто и понятно даже для неопытных охотников .

[м сергей]

Никто и не собирается отрывать ВЯЗКОСТЬ от других элементов в работе гончей .

Ну почему же "никто", выше парень под ником Хрю Хрю, обозначил, что до часа не должны интиресовать никакие качества гончей.

[м сергей]

Предлагаю свой вариант понятия ВЯЗКОСТЬ.

В действующих Правилах : ВЯЗКОСТЬ – настойчивость в преследовании зверя и выправлении сколов . Далее в таблице даются штрафные баллы в зависимости от времени, проведенного гончей на сколах.

Проект :
Под природной вязкостью гончей собаки понимается стремление и настойчивость в преследовании гонного зверя и выправлении сколов . Проявляется в способности гончей собаки довести зверя до изнеможения ( сгонять) или до взятия зверя охотником .

Полная вязкость проявляется в стремлении гончей настойчиво преследовать зверя в течении 1.5 часа и более и выправлять сколы до момента сганивания или поимки зверя, или до взятия зверя охотником .

Под хорошей вязкостью понимается стремление гончей настойчиво преследовать зверя в течении не менее 1.5 часа и выправлять сколы в течение этого времени и более.

Под удовлетворительной вязкостью понимается стремление гончей настойчиво преследовать зверя в течении не менее 1 часа и выправлять сколы в течение этого времени.

Под неудовлетворительной вязкостью понимается способность гончей настойчиво преследовать зверя и выправлять сколы в течении до 1 часа .

Под плохой вязкостью понимается отсутствие стремления гончей преследовать зверя и выправлять сколы .



Считаю, что это просто и понятно даже для неопытных охотников .

На это мнение экспертов надо. Мое мнение дак наверное ничего страшного , если 1,5 часа , может хороших собак побольше будет. Но наверное тогда логичнее было бы и на подъем 1,5 часа.

[Евгений Кокарев]

Предлагаю свой вариант понятия ВЯЗКОСТЬ.

Полная вязкость проявляется в стремлении гончей настойчиво преследовать зверя в течении 1.5 часа и более и выправлять сколы до момента сганивания или поимки зверя, или до взятия зверя охотником .

Тут я понимаю, что зверя охотнику (эксперту) нужно взять руками, за уши.

[Палыч]

А я понимаю так, что взял ЛЮБОЙ человек Правила испытаний и без лишних комментариев должен из описания отложить себе в голове, как должна работать гончая . По всем элементам , не только по вязкости.
Время же экспертам, непосредственно на испытания, должно быть определено отдельным пунктом.