Объяснить добор чем то одним не удается. К разным гончим подходит в большей или меньшей степени всё вышеописаное. Рассматривая одну конкретную гончую думаешь выяснил причину, только вот к другой она совершенно не клеется.
Лично я рассматриваю добор как комплекс, и что то конкретно не выделяю (а если честно и не понимаю).
Попадали молодые гончие на охоту в пару с добористой. Ничего, бог миловал , не "заразились". Даже вскорости внимание на её брёх обращать перестали.
Два однопометника, живут вместе. Одинаковое воспитание, темперамент, нагонка. Выжлец с добором, выжловка нет. И каждый из них остается при своем "мнении"
Как исправить ситуацию не знаю, да и не пытаюсь (редкие одиночные взбрёхи по лисе, пока не мешают).
Тема интересная. Вот только финала не предвижу, к одному знаменателю не подвести.
У меня из моей практики (и охотничьей, и судейской) сложилось такое мнение : чем сильней чутье у собаки, тем больше у нее предрасположенность к добору . Объясняю это тем, что сильным чутьем собака может улавливать гораздо более слабые запахи , действующие на ее ВНС как раздражители . Если еще учесть тип ее возбудимости, способ нагонки (квалификацию владельца) и наследственность , то в основном все сходится, т.е. объяснимо. Наверно, это и есть комплекс.
Что имею в виду под наследственностью : разведение собак (с самого начала осмысления работы на гону) повелось с упором на чутье . При этом считалось и считается , что след заяц оставляет подушками лап, всвязи с чем предпочтение отдавалось гончим с нижним чутьем , которые идут четко по следу . Чем , собственно, закрепляли из поколения в поколение безусловный рефлекс отдачи голоса на запаховый раздражитель заячьего следа , нижнего следа .
Размещаю выдержки из записей Б.А. Нестерова. Важные, по моему мнению, фразы выделяю . Хотя, думаю, что и сами найдет фразы, которые Вам помогут в чем-то.
Из дневника Б.А. Нестерова :
"1967 год , май , г. Череповец .
А.В. Кораблев , сидя у костра в ожидании очередного наброса , сказал , обращаясь к молодому охотнику – старому его знакомому : - « Я прожил жизнь . Охотой по-настоящему занимаюсь с тех пор , как сознательно стал поступать в жизни . Если бы довелось прожить жизнь заново , то изо дня в день прожил бы так , как я ее прожил в самом деле . Не пил бы вино , не курил . Женился бы несерьезно , семью бы не копил . Большего удовольствия , чем охота с гончей , в жизни ничего не было , не имел …»
Нужны ли таким людям хорошие собаки ? Да , нужны ! И не только таким людям . Собака нужна многим . Вот хотя бы поэтому мы должны отдать каплю личного труда для того , чтобы породы велись в чистоте , на том уровне , который определяет время . Для того , чтобы сделать хотя бы небольшое дело , нужны знания . С этой целью и заведен этот блокнот . Хочется записать все , что доведется наблюдать в охотничьей жизни по работе гончих в поле . Пусть кто-нибудь обобщит сведения и найдет ответ на свой вопрос .
Делать записки и наблюдения за работой гончих вызвано еще одной причиной . 1965 – 1967 годы явились «революционными» в том смысле , что большинству гончатников стало ясно , как ухудшились полевые качества современных гончих . Открыто стали отворачиваться от «московских» красоток с кровями Сигнала , Трубача и др . Стали искать гончих , не засоренных кровью московских собак , и закупать их на стороне . Фаворитами явились гончие Кировских кровей . Эти собаки сохранились в чистоте , их не тронула война , они были на хороших руках : у ветеринаров , судей , зоотехников , поэтому высокая породность и хорошие голоса , устойчиво передающиеся потомству – характерная черта этих гончих . А ввиду большого расстояния от Москвы «москвичи» влияния на них не оказали .
Большим спросом также пользуются гончие Марийской АССР и , частично , с Украины – с Киева , т.е. гончие , которые , можно сказать , были малоизвестные и , конечно , не имели кровей гончих из столицы . Например , ч. Рыдай Михеева , ч. Пурга Дивеева и др. Ряд ведущих кинологов впала в немилость у охотников , такие как Пахомов , Богуш .
Я пока думаю , что Москва Москвой , а условия для становления гончей сейчас ни к черту не годны . Различные ограничения сводят гончую на положение вечно отдыхающей на балконе или в сарайке под замком … Но время , говорят , - лучший судья , а у нас оно есть : поживем – увидим , чем кончатся «забастовки» против московских гончих .
А пока что – весна 1967 года ! В сарайке сидят Соловей и Арфа , которым по три осени и которые еще не имеют дипломов по зайцу . Как они работают , я не скажу . Не скажу потому , что не знаю . Их часто отпускали в лес одних на всю ночь . В лесу зайцев нет , живут лишь лисицы . Арфа смолоду гоняет лисиц , зайца почти не видит . При работе по зайцу очень бесшабашно ведет след на бешеной скорости , скол править не может , просто не умеет . Зайца уже бивали , но она брезгует брать его в зубы , лисицу же наоборот . Я думаю , что у нее чутье не по ногам . Зайца будит же мастерски , лисицу тоже хорошо .
Соловей более пристрастен к работе , часто совершенно не владеет собой , будит зайца хуже , след ведет лучше , знает , как править скол , но , к сожалению , не каждый …
Во время нагонки я , как правило , сижу у костра или же сплю , скол править им не помогаю . Осенью на охоте наблюдаю , как они могут перейти с одного зайца на другого , и так до вечера , поэтому-то еще и мало знаю об их работе . Соловей лает по снегу на след зайца даже в том случае , если след недельной давности . Приучил я его сам весной молодого – брал след гуляющего зайца-самца ( он был один в нашем лесу ) и шел по следу до тех пор , пока не сталкивал . Первое время Соловей перед лежкой провизгивал , в последующие разы стал редко пролаивать уже задолго до лежки , а потом стал реветь при виде любого заячьего следа ; по лисьему же следу даже не давал добора , но на вторую осень он стал доборить и по лисе .
Мы их часто отпускаем по снегу в лес , они очень много ходят по следам . Теперь же настолько к этим занятиям привыкли , что могут ходить часами – оба по одному следу и даже вчерашнему … По черной тропе добора ни у того , ни у другого нет – это нравится . Сейчас ставлю задачу – исправить собак . Арфу погонять только по зайцу в болотах летом , а Соловья хорошо выгонять летом , и по первому снегу не пускать одного до подъема , а когда устанет , то можно отпускать и одного . Усталый , он или не лает , или лает , но редко .
Англичане говорят , что сганивает та гончая , которая цепко держится за след . Я пока не знаю , какой собаке отдать предпочтение : то ли той , которая очень рискованно работает на следу , то ли той , которая со следа ни на шаг … Учитывая то , что многие опытные гончатники ценят тех собак , которые дорожат следом зайца , я хочу привить своим то же самое . А выработать это отношение , по-моему , помогает нагонка летом , когда высокая трава . В этих условиях мало того , что собака должна идти совершенно точно следом , она должна еще и опускать к земле чутье в след зайца , иначе зайца в это время не погонять . Такой способ гона , думаю , приучает собаку дорожить следом . Таким способом я наганивал Карая , потом он вышел первоклассным работником . Таким способом наганивал смолоду Разбоя А.Ковряков . Тот тоже вышел мастеровитым работником , а след разбирает – так порой втыкает чутье в мох , в травку-муравку .
Весной , когда снег лежит ________ , во-первых , заяц лежит только на снегу – он еще белый , а во-вторых , собаки не работают , они бессильны что-нибудь сделать . Эту тропу действительно можно назвать пестрой , а не осеннюю , как многие гончатники , когда собаки , наоборот , работают превосходно .
Гончая весной , подняв зайца на снегу , гонит , пока не кончится снег . Стоит зайцу перейти на землю , она скалывается , совершенно не прихватывает свежего следа . Или же наоборот , если будит зайца на земле , то гонит только до снега , стоит зайцу зайти на снег , как она скололась . Самое интересное на таких сколах то , что гончая , стоя на горячем следу , почти не прихватывает его ."
mnev писал(а):
".А мы пытаемся говорить о том какой манерой заставить гончую гнать зверя,с какой силой и какой музыкальности его отдавать...всё это наследственность,
Да вроде как разговор не об этом , не о силе и не о музыкальности, и не про манеру гона. Если на наследственность все у молодой собаки списывать, то для чего тогда так много разговоров о вреде неправильной нагонки? И как молодые гончии у старых плохие качества могут перенимать, если у ней наследственность другая? Примеры есть.
Вот в том-то и дело,что существуют различные категории гончих с их манерой отдачи голоса!Как можно редкоскала заставить чаще отдавать голос,а молчуна-вообще его отдавать?!Как можно запретить гончей идти в добор по лисе и заставить доборить по зайцу,не гнать голосом по следу хозяина?Где здесь влияние человеческого фактора,то бишь воспитания гончей?И другая сторона медали-слабоголосость,которая также проявляется по разному:хождение по жировым следам с голосом,выправление скола с голосом,проверка следа "впяту" с голосом на значительное расстояние,иногда переходящее в гон и самое малозначительное-проносы на сколах.Где находятся эти тормоза? Очевидно не человек тормозит собаку,а рулит ею тип ВНД,а значит,наследственность!Также как мы занимаемся подбором голосистых производителей,также должна идти и выбраковка нежелательных экземпляров,обладающих склонностью к неправильной отдаче голоса. А чтобы свести к минимуму ошибки нужно хорошо изучить линии и семейства с которыми работаешь,т.е. знать наследственность.ИМХО.
[quote="Палыч"
Весной , когда снег лежит ________ , во-первых , заяц лежит только на снегу – он еще белый , а во-вторых , собаки не работают , они бессильны что-нибудь сделать . Эту тропу действительно можно назвать пестрой , а не осеннюю , как многие гончатники , когда собаки , наоборот , работают превосходно .
Гончая весной , подняв зайца на снегу , гонит , пока не кончится снег . Стоит зайцу перейти на землю , она скалывается , совершенно не прихватывает свежего следа . Или же наоборот , если будит зайца на земле , то гонит только до снега , стоит зайцу зайти на снег , как она скололась . Самое интересное на таких сколах то , что гончая , стоя на горячем следу , почти не прихватывает его ."[/quote]
Вот это действительно наблюдал прошлой весной,первая собака моя которая так себя повела.Собака скалывалась даже там где след переходил через проталину метров три.Ставил собаку вновь на след где его вижу и она снова гнала.Уж стал подумывать что собака потеряла чутье.Но нет собака работает.Проверю еще раз весной.Всех собак и будет что сравнить.
Палыч писал(а):
Весной , когда снег лежит ________ , во-первых , заяц лежит только на снегу – он еще белый , а во-вторых , собаки не работают , они бессильны что-нибудь сделать . Эту тропу действительно можно назвать пестрой , а не осеннюю , как многие гончатники , когда собаки , наоборот , работают превосходно .
Гончая весной , подняв зайца на снегу , гонит , пока не кончится снег . Стоит зайцу перейти на землю , она скалывается , совершенно не прихватывает свежего следа . Или же наоборот , если будит зайца на земле , то гонит только до снега , стоит зайцу зайти на снег , как она скололась . Самое интересное на таких сколах то , что гончая , стоя на горячем следу , почти не прихватывает его ."
Думаю , что объяснение кроется в свойствах запаха гонного зверя и гонного следа . Т.е., если принять версию об этих свойствах так , как это объяснял Б.А. Нестеров, то тогда всё встаёт на свои места ...
Например, испарение влаги на проталине и на островке снега происходит по-разному , соответственно , верховой запах зверя ( по которому должна гнать гончая собака) резко меняется . Причём на проталине ( я думаю) испарение интенсивнее, значит - запах моментально поднимается вверх и его концентрация очень слабая .
Для того , чтобы гнать , собака должна РЕЗКО изменить манеру прихватки запаха , а это физически сделать сложно , поэтому получается потеря чутьём ниточки запаха .
Ещё бы уточнить момент : если бы собака имела скорость очень большую и пронеслась бы за проталину ( ну или наоборот, за островок снега) , т.е. сразу бы натекла на дальнейшую струю запаха , как бы в этом случае продолжался гон ? ...
Думаю фоновый запах влияет на собак по разному.Если в одной работе собаки меняется,погода(плюс-минус)тепло-жарко,сухо дождь собака должна уметь перестраиваться.Ну у собак которых чутье очень хорошее это не столь влияет,а вот если со среднем чутьем собака и не может настроиться на изменение внешних факторов,то гон прекратится.А если настроится худо-бедно будет продолжать работать.Это заметно когда собака выходит на дорогу или поле,после закрытых метс.Отдача меняется,хотя след идет ровно.
Палыч писал(а):
Ещё бы уточнить момент : если бы собака имела скорость очень большую и пронеслась бы за проталину ( ну или наоборот, за островок снега) , т.е. сразу бы натекла на дальнейшую струю запаха , как бы в этом случае продолжался гон ? ...
Думаю это не возможно собака работает в след,проносов почти нет.
Kuzmih писал(а):Думаю фоновый запах влияет на собак по разному.Если в одной работе собаки меняется,погода(плюс-минус)тепло-жарко,сухо дождь собака должна уметь перестраиваться.Ну у собак которых чутье очень хорошее это не столь влияет,а вот если со среднем чутьем собака и не может настроиться на изменение внешних факторов,то гон прекратится.А если настроится худо-бедно будет продолжать работать.Это заметно когда собака выходит на дорогу или поле,после закрытых метс.Отдача меняется,хотя след идет ровно.
Преимущества сильного чутья перед более слабым понятны . Понятно и то, что количественная оценка чутья ввиду необъективности этой оценки ( т.к. она не инструментальная, а исходит из ощущений оценщика (эксперта, охотника и т.п.)) неточна . А вот способность собаки перестраиваться по ходу меняющихся условий работы - вот это , наверно, и должно быть главным при оценке чутья . Вот этот фактор и необходимо оценивать в дальнейшем .
Тренируемо-то не чутьё , а способность собаки пользоваться этим чутьём , неважно - сильное оно или слабое .
Как обьяснить такой случай. Все гончатники наверное с этим сталкивались.
Прошлой весной наганиваю выжлеца... летит по грунтовой дороге заяц, в нежелательном направление... резко выскакиваю на дорогу.Заяц аж сел и через две секунды ушел с дороги в лес, чего я и добивался. Минут через пять летит выжлец с голосом(13мес. на тот момент ему), проносит метров аж десять... я отошел в сторонку наблюдаю... не может найти след, подошел показываю ему где прошел заяц только что. Ноль ... не прихватывает , иду с ним по следу, чернотроп, но я же видел куда ушел заяц. Собака уже раздесять пересекает след, но молчит. Пока мы не прошли метров 150, голоса не было и как будто не было зайца здесь... вдруг поймал выжлец запах и пошла работа дальше.
Вопрос, если заяц оставляет два запаха - то как собака эти 150 метров оба запаха не чувствовала? я знаю, что от испуга, вдруг, у зайца потовыделение исчезает, но должен оставаться верховой запах. Допускаю, что на этот момент еще не открылись все премудрости чутья у собаки, молод. Очень интересная тема...!
Первое верх низ могут собаки брать на разном расстоянии от зверя.Если собака идет в отрыве она ищет низом.Сам зверь издал другой запах.Собака скалывается когда выходит на дорогу хотя зверь протсо перешел ее не скидывался даже.Собака должна интуиктивно пройти проверить вперед.И возможно выбрать дальше от дороги,кто не может этого сделать тот скалывается.
А куда чутье делось? Значит и у собаки "два" чутья!
Наверное рано с уверенностью утверждать , что два запаха у зайца. Этот пример говорит об обратном. Молодая собака даже ни разу не доборила! Хотя, подумать есть о чем.
Николай писал(а):Как обьяснить такой случай. Все гончатники наверное с этим сталкивались.
Пока мы не прошли метров 150, голоса не было и как будто не было зайца здесь... вдруг поймал выжлец запах и пошла работа дальше.
Николай, такие случаи постоянны, и при экспертизе эксперту (устно) категорически запрещено пугать перевиденного зайца. Это лишний раз доказывает дедовское высказывание "заяц запирает дух". Может заяц, как и собака при испуге поджимает хвост под себя и бежит так метров100-150? НО куда девается запах следа??? Наверно всё таки это биологическая особенность и свойство зайцев в "беззапаховости" к выживанию.
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
А куда чутье делось? Значит и у собаки "два" чутья!
Наверное рано с уверенностью утверждать , что два запаха у зайца. Этот пример говорит об обратном. Молодая собака даже ни разу не доборила! Хотя, подумать есть о чем.
Нет вы не поняли.Запах зверя изменился,он может стал более слабым или появился другой запах издаваемый зверем или колличество запаха уменьшилось в разы и собака в раздумьях идти по этому следу или нет.Отдавать голос по этому следу или нет.Наблюдал у молодых когда начинают работать со старой с подъема гонят но сколовшись собака старая гонит а молодая уже может не гнать.Хотя она перескикает след зверя.Повторно собака пригоняет идешь на переход молодые не гонят о старая идет точно на них.У некоторых первые впечатления на этот пример что у собак нет вязкости,а это не так.
Kuzmih писал(а):
Если было бы чутье высокое собака бы не теряла,это проблема глобальная у собак.
Да наверно не в гончих проблема, а в свойствах коварного и хитрого зайца, в его приспосабливаемости и перестраивании к выживаемости. Заметьте, что классических кругов неправильной формы становится всё реже, чаще широкий челнок.
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Kuzmih писал(а):О каком запахе вы говорите,оверхнем?
Я говорю , что рано утверждать с точностью 100% , что у заица два запаха. От испуга оба запаха не исчезли бы! А какой он верхний или нет, я не нюхал.
Мы с Вами о разных вещах говорим, по этому друг друга и не понимаем.
Правильных кругов , давно уже не наблюдаю. Этому еще и лес способствует, везде пилят , рубят, вывозят ...
Поделюсь впечатлениями от работы своего Заграя, наблюдал гон по Астре, просто раньше мы этого не видели, а просто слышали голос гончей и естественно подстраивались под гон. Согнал Заграй зайца,погнал, гонял минут 30, потом скололся. Я впервые был в этом месте, а Слава Молодцев постоянно охотился там, и знал эту местность. Стоим вдвоём, смотрим на экран, Слава говорит: " Там болото, Заграй там и скололся". Заграй сначала чуть вернулся назад, потом обратно к месту скола, а потом, что нас больше всего поразило, делает маленький круг вокруг скола, молчком, след зайца не находит, делает круг пошире и ..... гон пошёл!!! В принципе, всё это мы знали, раньше наблюдали во время охоты, как собака выправляет скол,но чтобы видеть на экране!!! Это круто, наблюдать и осозновать, что у тебя умненький собакен!!!
