Тверские межрегиональные состязания памяти Н.П.Кишенского

[Задоров]

Да не всё так просто. Эксперт для адекватной оценки даже данной конкретной работы, должен иметь богатую практику охоты и нагонки с собственными гончими. Видеть воочию выдающиеся работы гончих, иметь соответствующую школу судейства. И помимо практики и школы, анализировать и думать. Доводилось видеть, что эксперт 3 категории, но старый, опытный гончатник старой школы, разобрался в конкретной и не простой работе гончей сразу и всё увидел и понял, в отличии от работающего в этой комиссии эксперта с очень высокой категорией, но из "новых". Тот явно не разобрался и ничего не понял, а тупо по бумажке...

[Павел 69]

Ты так не чего и не понял.

[Павел 69]

Роман, а может просто адекватно оценивать своих гончих,реально понимать их возможности и экспертам быть неуклонными от правил испытаний гончих?Может тогда что-то сдвинется?

О Санек! золотые слова ,а я думал ты и правда все забыл!!!

[м сергей]

Потому что и правила очень не совершенны. Действующие правила в принципе дают довольно широкое поле в плане времени для испытания единицы, время работы гончей можно продлить до двух часов и две работы в один день итого 4 часа гона, но на практике никто так не делает, тем более на состязаниях .

Судя по этой фразе получается дело не в правилах ?
Да и в жизни вообще ничего совершенного нет. Всем не угодишь, и состязания это не охота. Кому то излишняя вязкость и нахрен не нужна, особенно в местах где зайца много. Многим гончатникам нафиг не нужно , чтобы его гончая на сколе вмёртвую запавшего зайца 2 часа расковыривала , лучше сняться да к другому зайцу переехать.
Я не эксперт, но считаю, что правила достаточно объективные, а человеческий фактор он всегда есть, был и будет , никуда от этого не денешься.
И насчёт опыта эксперта в охоте : Я думаю, что у эксперта всё таки важнее опыт в судействе, т.е. как часто он участвует с состязаниях и испытаниях, работу скольких собак он видел и оценивал. Стаж такого опыта так и набирается, а годовой стаж не столь важен, можно и 40 лет корочку иметь, а на состязания раз в три года появляться.
Опыт судейства намного важнее для эксперта опыта охотничьего. Сколько раз он на охоту сходил с одной и той же своей гончей и сколько зайцев добыл не шибко поможет объективно отсудить собаку которую он видит и слышит впервые.

[Задоров]

Потому что и правила очень не совершенны. Действующие правила в принципе дают довольно широкое поле в плане времени для испытания единицы, время работы гончей можно продлить до двух часов и две работы в один день итого 4 часа гона, но на практике никто так не делает, тем более на состязаниях .

Судя по этой фразе получается дело не в правилах ?
Да и в жизни вообще ничего совершенного нет. Всем не угодишь, и состязания это не охота. Кому то излишняя вязкость и нахрен не нужна, особенно в местах где зайца много. Многим гончатникам нафиг не нужно , чтобы его гончая на сколе вмёртвую запавшего зайца 2 часа расковыривала , лучше сняться да к другому зайцу переехать.
Я не эксперт, но считаю, что правила достаточно объективные, а человеческий фактор он всегда есть, был и будет , никуда от этого не денешься.
И насчёт опыта эксперта в охоте : Я думаю, что у эксперта всё таки важнее опыт в судействе, т.е. как часто он участвует с состязаниях и испытаниях, работу скольких собак он видел и оценивал. Стаж такого опыта так и набирается, а годовой стаж не столь важен, можно и 40 лет корочку иметь, а на состязания раз в три года появляться.
Опыт судейства намного важнее для эксперта опыта охотничьего. Сколько раз он на охоту сходил с одной и той же своей гончей и сколько зайцев добыл не шибко поможет объективно отсудить собаку которую он видит и слышит впервые.

Не соглашусь категорически. Опыт судейства конечно важен, но, что он подразумевает? Правильно подсчитать минуты-секунды? Отличить голос 6 от 8? Пристальный гон от уверенного? Так это будущий судья должен знать и понимать ещё до присвоения звания эксперт. А вот различных ситуаций в работе гончих бывает множество и ни каким судейством ( бегатня под гоном с секундомером) их не поймёшь. Вот допустим стандартная ситуация- поднятый с лёжки беляк, уйдя по прямой, чуть оторвавшись от собаки или выйдя на дорогу на пример, часто пропускает собаку и уходит своими следами назад на лёжку и запал. Хорошо если эксперт увидит зайца, а если нет? И начинается- собака скололась и своими гонными следами отдавая голос вернулась к лёжке. Зайца не видели, гончая брехун и тд. Так же часто не смотрят на общую картину работы, а придираются и заостряют внимание на отдельных моментах. На пример пронос. Или добор. На сайте и не только на этом много написано различных случаев в работе гончих и про добор и по голосам. И разобраться правильно может только эксперт с богатым опытом охоты и нагонки, который сам вырастил и нагонял не одну гончую с разными манерами работы и в процессе нагонки и охоты повидал много разных ситуаций. Раньше в судьи выбирали гончатников на общих собраниях, из числа наиболее опытных и грамотных. И это безусловно было правильно. Вот сейчас спроси экспертов- может ли гончая гонять ярко, пристально, верно, час без единого скола и что ответят? 90% скажут что нет. Почему? Во первых это уникальная работа и не все такие видели, во вторых Шиян написал в 1995 году в своей первой книге, что не родилась такая гончая. Но в тех же правилах есть таблица и там есть пояснения высших баллов- идеал работы гончей из часа и 25 за мастерство- яркий, пристальный гон без сколов, с короткими, редкими перемолчками. Получается, что Шиян идеальную работу гончей считал брехунством. Поэтому я и говорю, что нужен свой личный опыт, анализировать, думать, сравнивать.
Существующие правила не дают возможности определить адекватно чутьё и вязкость гончей, а значит они не отвечают своему предназначению.
И то, что эксперты строго придерживаются правил, это на мой взгляд беда. Ну набрала гончая 25 минут сколов из часа в сложных условиях и судья-статист ставит ей 15 за мастерство и без диплома. И таких примеров масса! Вместо того, что бы продлить время испытания, дают отбой и адью. А сейчас не то, что раньше, далеко не все имеют возможность подготовить и выставить собаку ещё раз. Подобное отношение к работе от экспертов я считаю чистой воды вредительством, особенно на испытаниях, где в отличии от состязаний часто есть возможности продлить время или дать ещё одну работу. Если гончая показывает вязкость и чутьё, эксперт обязан предоставить её возможность в рамках правил показать себя, иначе вообще какой смысл проводить подобные мероприятия? И разбираться надо в каждом конкретном случае индивидуально. Одно дело гончая не показывает должной работы в хороших условиях, другое когда нахватала сколов на пример в болоте или на дороге и тд. Изначально таблица придумана и дана экспертам в помощь, для упрощения расценки. Раньше, до ВОВ таблицы с минутами не было, всё было на опыте судей. Главный принцип был и должен быть такой- обычная, рядовая работа- д3ст, отличная работа д2ст, выдающаяся прекрасная работа д1ст. А теперь всё дело решают секунды.
И опыт охоты это не значит количество добытых зверей, а повторю ещё раз, опыт охоты с разными гончими в разных условиях.
То что человеческий фактор и тд, это ясно, было, есть и будет. Но правила не раз меняли и сегодняшний вариант на мой взгляд один из самых неудачных.
И опять же повторю- определить в полной мере рабочие качества гончей можно только на охоте с ней и не раз и не два и в различных условиях и придавать основополагающее значение дипломам не стоит. Дипломированных гончих у нас хватает, а вот когда встаёт вопрос с кем вязать, от кого брать, то помимо дипломов стараешься или сам посмотреть по слушать или ищешь тех, кто видел не раз в работе этих гончих.
Ну, а то, что вязкая гончая не всем нужна, это без комментариев. Мы говорим о настоящих гончих и о правильных охотниках-гончатниках, чтущих и знающих и уважающих традиции ружейной охоты с гончими.

[Задоров]

Добавлю, что, так-как на мой взгляд состязания это в большей части спортивное мероприятие, а не племенное, то гораздо важнее и ценнее организовывать и проводить массовые и доступные испытания. Необходимы испытательные станции в различных районах области, с угодьями и базами, на подобие Семрино. Вот это большое и нужное дело. На состязания тогда можно будет выставлять лучших после отборочных и тд. Раньше так и было. Но сейчас, к сожалению, ситуация плачевная. Никто не будет финансировать подобные станции- предоставлять угодья, базы, оплачивать работу судей. Это раньше делали общества охотников, которые финансировались не только взносами членов, а и государством. А нынешние состязания, проводимые раз-два в год, не могут обеспечить потребность в полевых пробах в регионе. Отрадно, что не смотря на многие трудности и сложности, всё же существуют мероприятия подобные мемориалу Кишенского, Весенним голосам, Вятским зорям, Тихвинским и тд. Но, их смысл и ценность станут в разы выше если в них будут участвовать команды собранные из лучших гончих, отобранных на местах. А по факту лучшие только из местных, которым ехать не надо, а остальные только те, кто имеет возможности и желание участвовать в подобных мероприятиях. И стоимость участия с дорогами и проживаниями, становится с каждым годом всё больше. Се-ля-ви конечно.

[м сергей]

Ну, а то, что вязкая гончая не всем нужна, это без комментариев. Мы говорим о настоящих гончих и о правильных охотниках-гончатниках, чтущих и знающих и уважающих традиции ружейной охоты с гончими.

Выше мной было сказано не про ненужность вязких собак , а про излишнюю вязкость. Повнимательнее. Но комментировать и правда это не надо, тема разговора не про вязкость, и мной это упомянулось в связи - что всем не угодишь.

А былые времена хорошо вспоминать, но живём то мы сейчас, с нынешними правилами.
В былые времена тоже говорили, что "Вот а раньше...было лучше !" . И эксперты были такие же разныелюди, как и сейчас.
А собака если нормальная и готова к состязаниям , при любых правилах себя покажет. Если форс-мажора конечно какого-нибудь не случится. Ну и ясно, что фарт большую роль играет, что на охоте , что на состязаниях.

[Павел 69]

Нет Роман ,ты не прав ! только в таком формате и должен проводится состязания мемориал им.Н.П. Кишенского,и только у нас в Твери что бы выявлять все рабочие качества ....!
Ну вроде все ясно что было на Тверских состязаниях . Можно написать отчет и конечно свое мнение особое, а вам выводы делать .Не знаю выкладывать или нет когда допишу...

[м сергей]

. Вот допустим стандартная ситуация- поднятый с лёжки беляк, уйдя по прямой, чуть оторвавшись от собаки или выйдя на дорогу на пример, часто пропускает собаку и уходит своими следами назад на лёжку и запал. Хорошо если эксперт увидит зайца, а если нет? И начинается- собака скололась и своими гонными следами отдавая голос вернулась к лёжке. Зайца не видели, гончая брехун и тд.

[/quote][/quote]

Вот твой пример. Очень спорная ситуация. Если ты на охоте со своей собакой, которую знаешь хорошо, и знаешь когда она отдаёт голос , а когда нет,то на 90% можно правильно разобраться. А вот на состязаниях эксперт который впервые судит эту собаку , и не перевидел зверя не сможет точно сказать что произошло, и охотничий опыт ему тут ну никак не поможет. Ну и как быть ? В пользу собаки рассудить,конечно "благородно", но вдруг брехуна покрываешь и заяц уже совсем в другой стороне травку щиплет ?
Ты бы , Роман как эксперт, как бы поступил в этой ситуации ?

[Павел 69]

Потому что не знаю Дойдет ли наш голос тверских собак поставившие все рекорды за много лет.конечно рад заводчикам мастерам своего дела которые помогли мне нагонять собак ,но поймите больше я всю жизнь вам обьяснять не буду сил уже не хватит а время пролетает . ошибатся ни на миллиметр нельзя время прошло.Все пойду домой.

[Kuzmih]

Роман ты о чем?Как так судья может вынести вердикт гончая -брехун.Каждый эксперт должен подкреплять свои слова фактами,а не домыслами!Как так подумал что собака такая и вынес вердикт?Не так нельзя человек который держит гончих и понимает что такое воспитать дельную гончую,ни когда не оценит собака только своими домыслами.Только факты и аргументы 100%ные,все ни каких там личных умозаключений.И каждая оценка должна быть 100% информацией для заводчиков и любителей породы.Искажение и лже оценки, вот что портит гончих.Есть в собаке минусу укажи,есть плюсы укажи.

[Kuzmih]

А состязания это уже извините здесь собаки должны быть с явными достоинствами и эти достоинства должны быть сравнимы в пользу той или иной собаки.А не спорные домыслы.Вроде работала,вроде гнала,вроде тут хорошо провела.Работа должна быть соответсвенной 100% без всяких сомнений.Испытания да все учавствуют кто-то пробует,кто повторить результат,кто-то проверить в этих условиях собаку.А состязания здесь извольте нужна 100% работа пусть на диплом 3 ст.Но чтоб сомнений не было выработала время или тут подтянуть ,там глаза закрыть.ЧТо есть то есть,ведь есть в собаках отдельные хорошие качества есть и плохие.Но кому-то нужно что-то добавить или что-то убрать.Только так можно собрать все качества в едино.А как все получить сразу?Только работа и эксперименты.

[Задоров]

Потому что не знаю Дойдет ли наш голос тверских собак поставившие все рекорды за много лет.конечно рад заводчикам мастерам своего дела которые помогли мне нагонять собак ,но поймите больше я всю жизнь вам обьяснять не буду сил уже не хватит а время пролетает . ошибатся ни на миллиметр нельзя время прошло.Все пойду домой.

Какие рекорды? До Кировских, Ивановских и Ленинградских вам ещё ооочень далеко.

Нет Роман ,ты не прав ! только в таком формате и должен проводится состязания мемориал им.Н.П. Кишенского,и только у нас в Твери что бы выявлять все рабочие качества ....!
Ну вроде все ясно что было на Тверских состязаниях . Можно написать отчет и конечно свое мнение особое, а вам выводы делать .Не знаю выкладывать или нет когда допишу...

Отчёт обязательно нужно выкладывать.
Ну а по поводу только так и только у вас, это сугубо только твоё мнение. В плане организации, да, всегда всё супер, как нигде. Мне на пример Праховские мероприятия более интересны, так-как в них спорта меньше, а больше смотра и выявления реальных качеств, насколько это вообще возможно.
Сил нет, времени нет...ты чего помирать собрался чё ли???
А по существующим форматам- может ли не вязкая гончая получить диплом 1ст? Может. Может ли гончая со средним чутьём получить д1ст? Может. Вот тебе и все форматы.
На ГР и ПГ выложили отчёты экспертов с Праховских состязаний выжлецов. Очень интересно и поучительно. Выложу и здесь в отдельной теме.

. Вот допустим стандартная ситуация- поднятый с лёжки беляк, уйдя по прямой, чуть оторвавшись от собаки или выйдя на дорогу на пример, часто пропускает собаку и уходит своими следами назад на лёжку и запал. Хорошо если эксперт увидит зайца, а если нет? И начинается- собака скололась и своими гонными следами отдавая голос вернулась к лёжке. Зайца не видели, гончая брехун и тд.

[/quote]

Вот твой пример. Очень спорная ситуация. Если ты на охоте со своей собакой, которую знаешь хорошо, и знаешь когда она отдаёт голос , а когда нет,то на 90% можно правильно разобраться. А вот на состязаниях эксперт который впервые судит эту собаку , и не перевидел зверя не сможет точно сказать что произошло, и охотничий опыт ему тут ну никак не поможет. Ну и как быть ? В пользу собаки рассудить,конечно "благородно", но вдруг брехуна покрываешь и заяц уже совсем в другой стороне травку щиплет ?
Ты бы , Роман как эксперт, как бы поступил в этой ситуации ?[/quote]
Вот как раз опыт охоты и поможет. Беляк часто так поступает, а разобраться просто- не рубить с плеча вердикты, как многие у нас любят, а смотреть, что будет дальше.
А то и получается, как с Буяном Ильина на Всероссийских, когда эксперт сказал, что выжлец красит гон, но они, эксперты, как ни старались, не раз перевидев зверя и гончую на сколе, ничего не увидели... Есть такая поговорка- видел, не молчи, не видел, не пи..и. А это Всероссийские и эксперты ведущие в стране!!!
А опыт, охотничий, на пример вот такой вопрос:
1. Добор. Многие опытные охотники с гончими считают, что добор как правило есть у гончих с сильным чутьём. Чем скупее на голос гончая, тем хуже у неё чутьё. Я сам однозначно так не скажу, но подобные моменты то же замечал не раз и не два. В правилах за длительный добор однозначно только д3ст, как бы сильно,ярко, пристально потом гончая не гоняла- нонсенс.
2. Так же когда зверь много раз ходит по своим следам. Кто вообще думал, анализировал поведение и работу гончей в таких моментах? Ведь если у гончей сильное чутьё и она принимает часовой давности гонный след, то она конечно чует на гонной тропе все предыдущие проходы зверя и они ей часто мешают больше, чем гончей со средним или слабым чутьём, которая и последний проход по гонной тропе через 15-20 не чует, а старые ей и подавно не мешают.
3. В правилах есть пункт о силе голоса. А для охоты в голосе главное не сила, а доносчивость, т.е.слышимость. Сильные голоса часто глухие и с редкой отдачей.
4. В правилах нет ни каких минимальных требований по вязкости. Нонсенс.
5. Сгоненый зверь уравнен со словленным. Нонсенс. Тот, кто видел и слышал гон когда сганивают, поймёт. Раньше было всё чётко- сгоняла- д1ст.
6. В правилах паратость считается по временному интервалу между гончей и зверем. Нонсенс. Чрезвычайно паратая может выйти и в трёх минутах, а пешая в 30 секундах. Надо смотреть общую интенсивность гона.
7. Вобще сами правила и вся их суть заточены на короткую, яркую работу. Спорт, красота. На реальной охоте главное не в этом.
8. 20 минут не выправленного скола и снимают. Опять же спорт. Дайте ей как у финнов пару часов на всё, без этих всяких ограничений и посмотрим. На охоте какая разница через сколько она выправит? Ну запал или на дороге сбил- пусть ищет, дайте ей время. Мы для охоты разводим гончих или для соревнований?
И тд и тп. продолжать можно долго.

[Kuzmih]

По 2 пункту, Роман может не давность следов мешает собаке,а просто посторонний запах?Возможно не зверя, а именно собаки запах следа?

[м сергей]

. Вот допустим стандартная ситуация- поднятый с лёжки беляк, уйдя по прямой, чуть оторвавшись от собаки или выйдя на дорогу на пример, часто пропускает собаку и уходит своими следами назад на лёжку и запал. Хорошо если эксперт увидит зайца, а если нет? И начинается- собака скололась и своими гонными следами отдавая голос вернулась к лёжке. Зайца не видели, гончая брехун и тд.

Ты бы , Роман как эксперт, как бы поступил в этой ситуации ?

Жаль конечно , что ответа нет конкретного. Ситуация и вправду интересная.

[Задоров]

. Вот допустим стандартная ситуация- поднятый с лёжки беляк, уйдя по прямой, чуть оторвавшись от собаки или выйдя на дорогу на пример, часто пропускает собаку и уходит своими следами назад на лёжку и запал. Хорошо если эксперт увидит зайца, а если нет? И начинается- собака скололась и своими гонными следами отдавая голос вернулась к лёжке. Зайца не видели, гончая брехун и тд.

Ты бы , Роман как эксперт, как бы поступил в этой ситуации ?

Жаль конечно , что ответа нет конкретного. Ситуация и вправду интересная.

Я же ответил:
Вот как раз опыт охоты и поможет. Беляк часто так поступает, а разобраться просто- не рубить с плеча вердикты, как многие у нас любят, а смотреть, что будет дальше.
Дальше смотреть всю последущую работу и тогда станет ясно, где же всё же был заяц и что и как делала гончая, и уже потом формировать мнение полностью о всей работе.
Вот почитай отчёт Пестрикова, там была с РПГ примерно подобная ситуация.

[Павел 69]

вы меня не слышали и не допоняли, я знаю как вывести хороших собак

[Павел 69]

быстро и другим методом

[Павел 69]

и просто так

[Павел 69]

только в месте! Могу обьяснить как

[Kuzmih]

Как поведай Павел,научи?

[Задоров]

Отчёт В.П.Сипейкина.
http://www.rushound.su/sostyazaniya/ark ... ishenskogo

[Задоров]

Фото с состязаний:
https://www.ok.ru/profile/478058416085/ ... 0096460757

[Kuzmih]

И пегаши не отстают,на пятки жмут)

[Задоров]

Пытаются поджимать!)))