Проект Новых Правил испытаний гончих собак по зайцу-беляку.

[Хрю - Хрю]

Вот никак я в толк не возьму ... Сколько пиетета в отношении Николая Палыча ! Сколько лавров одето на его голову ! И состязания есть в честь его светлого имени ! И ключевые слова его про вязкость написаны аршинными буквами на знамени породы ! Но ... как понимали эксперты под вязкостью не то, что Кишенский понимал, так и по - прежнему понимают НЕ ТО !!! Вязкость по Кишенскому - это непременная работа до ружья. До ружья, и баста !
КАК, Е - МОЕ, ЭТО МОЖНО ПРОВЕРИТЬ ЗА ЧАС ? Давайте уже тогда за пять минут проверять способность работать до ружья !
И самое главное ... Выше было высказывание против абсолютизации важности вязкости при оценке собаки ... Мол, если три часа гончак роется на сколе, хрен ли с этого толку ? С этого, действительно, нету толку. Но это ведь и не вязкость по Кишенскому, робяты ! Если гонец три часа рыл и не откопал, то разве он довел косого до ружья ? Нет !!! Тогда о какой - такой вязкости мы говорим ?! Вообще, что м. б. важнее для практического охотника, чем способность гончака гарантированно доводить косого до выстрела ? Тут подкалывали, что ведь и ливень может помешать, что это все и от тропы зависит ... Слушайте, мы ведь тут не дети малые, да ? Понятно, что если тропа никакая, то это особый разговор. И случайности, конечно бывают, и голова у собак, как ни странно, тоже болит, и косые особо хитрые попадаются. Но так это ж и к часовым испытаниям относится ! Если проливной ливень, то и час можно не оттарабанить. Значит, нужно ждать другого случая. Но ! Выводы все равно делать не на основании часа, а на основании трех часов минимум ! Дождаться такой работы, и только потом делать выводы !
Если не будет трех часов, я против любого варианта и любой системы оценки. Более конкретно: плевать по какой системе учитывать (и комбинировать) отдельные рабочие качества собаки, если они в ходе часа ... просто не могут быть надежно проверены. Ни мастерства за час вы не проверите, поскольку работу при западалове не увидите, ни вязкости - по той же самой причине. Вот такое мое мнение.
А если уж исходить из того, что у экспертов нет времени на длительные испытания, та будьте честными ! Так и напишите в рапортичке, мол, времени у нас нет, посему, мастерство и вязкость при испытаниях Рыгая остались ... непроверенными ... Уж извинитя ...
Аналогично и способность женщины родить ребенка проверяется в течение 9 месяцев. Если кто станет утверждать, что "опытный эксперт" это может проверить за ... три месяца, знайте, врет, собака, и не краснеет ... Явное пузо при трех месяцах беременности не гарантирует от выкидыша. И так может быть каждый раз. Так что - девять месяцев, и баста ! И чтобы дите заверещало !

[Степанников Анатолий]

Позиция конечно понятна, что собачка должна гнать до ружья,по этому поводу были всегда разногласия, не важно с каким голосом гнать с 8 или 6 главное выставить зверя под выстрел.Но время конечно должно быть определенноё иначе мы наведем таких собачек ЧУТЬИСТЫХ и ВЯЗКИХ которые В 9 00 поднимут а в 17 00 под ружье поставят. Лично мне таких не надо.Я считаю ДОБЫЧЛИВОСТЬ,ЧУТЬЁ,ВЯЗКОСТЬ и ПАРАТОСТЬ неразрывно связаны между собой,и если какойто процесс не успешен результат работы виден на яву.

[Николай]

Что главное для гоночной машины? - скорость! Но не бывает гоночных машин без тормозов.
Так и гончими, не бывает хорошей гончей только с одной вязкостью! Да, и как снять вязкую гончую после часовой работы? Не потому что я не научил собаку на рог приходить, а потому, что не слышит(не обращает внимание) во время работы собака ! И нужно очень обнобоко понимать Николая Павловича, если принимать его работу ,как только выработку вязкости.Он так же боролся(из его трудов) за чистоту голосов(доносчивость) и др. качества гончих.
Если будут испытания гончих по трех часовой работе, я первый там буду. Но не будут собаку расценивать на любых испытаниях, только за вязкость.
По теме . Давайте- внесем в правила испытаний более высокую оченку за вязкость, давайте- добавим время работы, но давайте -не будем делать революцию . Не потому, что она не нужна, а потому, что делать ее не с кем... не обьективно, не субъективно.
Что бы делать любые революции, надо тараканов(клопов) сначала вывести...(Солженицын А. И.)

[Хрю - Хрю]

1. Степанникову Анатолию.
Вы какую вязкость имеете в виду ? Нашу или вязкость по Кишенскому ?
Если собака погнала в 9 утра, а косой попался на мушку только в 5 вечера, то либо собака - говно, либо охотник - говно. Я нигде не призывал плодить собак, идущих а километре от косого. Пешком. Гнать нужно быстро, ярко и радовать хозяина. Но ! Доведя косого до западалова, а это часто получается вдалеке от начала гона, и туда еще нужно успеть ДОЙТИ, нельзя ни переходить на безобразную морось, ни, тем более кидать ушастого. И это все в собаке нужно проверять ! И не в ходе часового испытания, а в ходе трехчасового !
Самый лучший гонец из числа тех, что прошли через мои руки, гнал очень быстро, лихо выкруживал скол и зачастую возобновлял гон метрах в трехстах от места, где переставал его отдавать. А если выкружить скол не удавалось, рыл внутри круга до победы. Последнего зайца я из - под него взял 28 февраля 2005 года после гона продолжительностью почти весь световой день, истоптав половину заснеженного леса 5 км в поперечнике. С "часовой" собакой этого бы сделать не удалось !
Я сам никогда под словом "вязкость" не имею в виду то, что наши эксперты называют "вязкостью". Вязкость - слово с корнем "вяз". Еще есть такие слова "привязывать", "увязаться". Т. е. собака идет за косым, как привязанная, хотя на третьей стадии это возможно с существенными оговорками ... И идет так она не час, не два, а до выстрела, сколь бы вы с ним не тянули. И на первой стадии гона, и на второй, и, главное, на третьей стадии - стадии западалова, которая является для гончей самой трудной, отчего многие гончие на ней фактически пасуют и, поискав, бросают запавшего зайца. А вы этого и не проверяете на ваших испытаниях.
2. Николаю.
Вот вы пишете, что не бывает хороших гончих с одной только вязкостью. А вы какую вязкость имеете в виду ? Нашу ? Тогда я согласен ! Но я - то имею в виду не нашу вязкость, а вязкость по Кишенскому ! Если собака способна провисеть у зайца на хвосте 3 часа, то она вязкая ! И хорошая ! И такое стало возможным именно по тому, что гончая обладает и чутьем, и мастерством и паратостью в необходимой мере ! А иначе бы она три часа на хвосте не провисела, черт меня побери !
Что касается "скорости гоночной машины", под которой, как я понимаю, вы сами понимаете гончую собаку, то сама по себе скорость (паратость) вообще ничего не значит. Паратая гончая м. б. тупа как пробка, соответственно, она никогда не научится выкруживать скол, проверять обочины дороги вместо метаний на дороге и сразу находить соскок, не проверяя всю двойку. Более того, у слишком паратых часто наблюдается проносистость. Так что с повышением паратости нужно автоматически еще повышать и чутье , и мастерство.
Вообще говоря, мне лично наплевать, благодаря каким именно качествам и в каком именно их сочетании гончая м. хорошо отводить косого три часа и более. За счет чутья ? Да бога ради ! За счет ног ? Не верю, но если это так, то тоже возражать не буду ! За счет мастерства ? И верю, и правильно, но все равно важнее именно то, что она так может, а не то, благодаря чему она так может !
Если меня будут казнить, то мне все равно, пристрелят меня или отравят газом. Все равно подыхать. Какая разница, как именно подыхать ?
Аналогично и с гончими ! Вам не все равно, что обеспечивает конечный результат ? Другое дело, что необходимый результат вы не отслеживаете, вот и пытаетесь разложить гончую по полочкам, чтобы построить гипотезу о достижимости этого конечного результата на одних лишь предпосылках. Еще раз повторяю, вязкость по Кишенскому АВТОМАТИЧЕСКИ гарантирует наличие у гончей всех необходимых рабочих качеств. Без этого сносно додержать косого до ружья просто НЕ - ВОЗ- МОЖ - НО !!!
По поводу революций, тараканов и Солженицина ... Да, революцию можно и не делать. Кто спорит - то ? Но тогда давайте по - честному вычеркнем вязкость (я имею в виду настоящую, а не ту, про которую вы пишете) из списка оцениваемых рабочих качеств, да ?
Это не троллинг, это просто честный подход. Не можем оценить ? Ну и не будем ! И баста ... Так и напишем: оценить не можем, нет времни ...
Что касается других качеств - голос, приездка, добычливость и т. д. Я всемерно за ! Но ! Только не в ущерб вязкости ! Естественно, не нашей "вязкости", а той, про которую Николай Палыч писал. Думаю, если бы он узнал, что мы собираемся о вязкости (его вязкости) судить на ... основании часовой (?!) работы, он бы начал регулярно вставать из гроба, портить рапортички и придушивать экспертов во сне холодными руками - за клинический идиотизм, диверсионную деятельность против породы и несмываемое оскорбление его имени и памяти фактом проведения состязаний в его честь ...

[Николай]

Воот, всего то три - четыре дня прошло , а ты (выкать не буду, мы знакомы) и на голос, и на приездку, и на добычливость согласился!
Кто говорит про ушерб вязкости? Нет гончей без вязкости!
Цитата -" Лично мне наплевать, благодаря каким качествам..." а как выявить эти качества? не для тебя и меня, а для дальнейшего разведения или на оборот, для отбраковки гончей? Эксперты которым не наплевать , этим и занимаются. Может плохо занимаются, может хорошо, но других критериев пока нет. Если ты призываешь расценивать с трех часов работы, лично я не против.
Про "все равно" - товарищ мои по охоте, приобрел щенка РГ он оказался молчун. Вязкость отличная, паратость и прочее , зайца если встать на лазу возмешь(конечный результат) так наверное не все-равно как этот заяц взят?

Теперь про "вязкость" про ту, что писал Николай Павлович! Его современники называли эту "вязкость" рекламой продажи его же собак. Если нашим языком - он ТАК собак рекламировал, что бы дороже продать, плохого в этом не вижу ничего. А уже трепетное отношение последователей, эту " вязкость" вознесли до небес. Не ты, ни я -тех собак не видели , не слышали. Мы читали Кишенского и про него, а вот может теперь других его творчество заинтересует.
Я за вязкость вообще и по Н.П. Кишенскому в часности. Но может мое музыкальное образование еще просит красоты голоса. Не далее как вчера рассказывал, знаменитому джазовому певцу Сергею Золотову про охоту с гончими и так все ему описАл, что уговорил его сходить со мной в лес собак послушать. А рассказом про вязкость? - вряд ли заинтересовал бы.
Все сказанное моё имхо.

[Степанников Анатолий]

Ну что мы из пустого в порожнее ,мы обсуждаем проект Новых правил испытаний и нужно более конкректно подходить ко всем вопросам. В проекте предложено время 40-60-90 и если собачка показала все свои природные и приобретенные качества за 40 минут и зачем я буду за ней еще 2часа ходить ждать когда она зайца сгонит?И если на каждую собаку по 3часа это сколько же мы собак испытаем,да у нас и так 70% не испытанных остаётся а ведь среди них есть которые в породах нужны очень здорово и порой до конца своих дней остаются просто охотниками.

[Kuzmih]

А вы определитесь то ли собак судить в поле,то ли так на проглку сходить на несколько часов.За 40 минут вы определите качества собаки?Я бы вас лишил категории сразу за такое умозаключение.Вот так мы и пришли к тому что собаки с дипломами,а охотится не с кем.

[Степанников Анатолий]

А Вы уважаемый сначала правила почитайте утвержденные Президиумом РФОС от25 февраля 2005 года,и не выставляте себя на посмешище,и если у вас дипломированые собаки не работают я не удивлюсь.Уж если из под московья собачки приезжают с родословной от нессуществующих собак то о чём мы с вами можем говорить?

[Kuzmih]

Правила то писаны,только с правилами на охоту не пойдешь.И дипломированная собака,сейчас разнится с охотничьей в большинстве случаев.Вам написали вот вы и гнете всое тем самым,вы внесете свое (загубите вязкость).Собачки будут у вас спортивные-часовые.Не существующих собак в родословной в пегих я много могу найти,также столько же дураков с дипломами 2 ст и рг могу найти в пегих.Это уже неудивляет.А вот 40минуток вы пускаете в породу,за это вас вспомнят,только не хорошем словом.Главное работа в собаке, а потом родословная.

[Степанников Анатолий]

Мы обсуждаем проект Новых правил испытаний.Но если вы не читали существующие правила то про собачек с липовыми родухами,и дипломами расказывайте друзьям на охоте возле костра.

[Kuzmih]

Чтоб обсуждать новые правила вы перед тем как формулировать,вы задумались куда девать 90% гончих?И может ваши собаки попадут в эту цифру?Вы готовы отказаться от них?

[Палыч]

Время 40 - 60 - 90 предложено по системе или - или . Время должно быть определено однозначно, т.е. одним значением для всех . При этом в соответствии с мнением большинства .
Мое мнение : время испытаний должно быть определено в интервале от 1ч 30 мин. до 3 ч. ( пример с тем, что качество работы гончей можно определить и за 30 мин. остается в силе , но для определения полной пригодности гончей к охоте времени необходимо больше).
Согласен с Александром . Но почему привязка идет к 3 часам ? Разве эта стадия не может наступить раньше этого времени ? Полагаю, что при интенсивном гоне эта стадия поведения зверя под гоном наступает от 40 мин. до 1 часа 40 мин., при менее интенсивном - позднее.

[Kuzmih]

Тут еще люди пишут сколько времени надо на новые правла,а я когда куда еду планирую день в запас,малоль собака не вернется до ночи.А тут времени нет,сидите дома тогда.

[Доезжачий]

Петрович, зайди на сайт Гончие России.су. Там ребята от обсуждений пытаются перейти к реальным действиям. Обсуждается Проект проведения состязаний из двухчасовой работы и уже даже с отстрелом. Конечно споров много, но я надеюсь, что проведут. Пущай криво и косо, но начинать надо.

[Доезжачий]

Споров много, криков, воплей, но я считаю, что это уже огромный шаг вперед. Давно назрело. Саша тут о трех часах пишет и до ружья предлагают расценивать. И это правильно время пришло. Только о правилах и регламенте пока не договорились. Я думаю, пущай хотя бы по действующим правилам но из двух часов оценивают, уже дело!

[Kuzmih]

Я уж за то чтоб втрой час хоть как гнала,лишь бы не бросила и непотеряла.

[Палыч]

Прежде, чем проводить испытания с претензией на оригинальность , необходимо выработать ОРИГИНАЛЬНЫЕ требования . Смысла проводить 2-х часовые испытания по действующим Правилам , да еще с оглаской на всю страну, я так не вижу - Правила позволяют это сделать .

[Степанников Анатолий]

Дима в народе есть такая пословица с дуру можно и ............ сломать после того как я почитал что они хотят создать станцию по отбору лучшего выжлеца у меня создалось впечетление сбор дебилов а среди них зксперты пытающиеся както вести тему в правильном направлени,я просто не стал туда заходить.И какие ребята это наподобие нашего товаища из под москвы они не то что о новых правилах думают, они и старые ни когда не читали. Я не удивлюсь что они решат провести Всеросийские состязания ПО ВЫПУСКНОМУ ЗАЙЦУ со связаными ногами, При 2ух часовой работе.
Ребята давате ближе к теме побольше предложений и по меньше пурги а тем кто вообще не компетентн в правилах попрошу не засорять эфир не для того я сайт открывал чтобы читать ваш детский лепет.

[Палыч]

Анатолий, абсолютно согласен с тобой. Дельных предложений пока не видно (исключая обоснованное требование Александра по времени), в т.ч. и на "ГР" опытные и "лучшие" дельного ничего не предлагают.

Александр, сформулируйте требования по вязкости ( с разбивкой на 5 категорий - от отлично до плохо) или подкорректируйте мой вариант ( что предлагаю сделать всем ) . Для этого достаточно ответить цитатой, но, убрав скобки, вставить и выделить каким-то образом свой текст.

Еще хочу внести ясность в предлагаемой системе : итоговая балловая оценка (сумма), полученная собакой по окончании испытаний, является критерием для отнесения собаки к той или иной категории (классу, степени, разряду). Т.е. не требуется каких-то проходных баллов для отнесения собаки к тому или иному классу, как это делается сейчас - система сама поставит гончей категорию (класс, степень и т.п.).
То же самое по времени - если мы установим, например, время для испытаний 3 ч., но , допустим, собака отработает 1,5 ч, то по вязкости (в том виде, какой предложен мной выше) она получит 13 баллов, потеряв соответственно 7 б из максимально возможных. И так по каждому элементу . В итоге система может эту собаку вообще вывести из разряда пригодных для охоты , смотря сколько баллов будет терять гончая на каждом элементе .

[Палыч]

Для еще более ясного понимания предлагаю непосредственно новые Правила испытаний гончих собак , т.к. выше предложенный текст является КОНЦЕПЦИЕЙ создания Правил . Сравните с действующими .

ПРОЕКТ

Правила испытаний гончих собак
по зайцу-беляку

1. Испытания гончих собак проводятся по зайцу-беляку с целью выявления наиболее высокопродуктивных собак и оценки их рабочих качеств для племенной работы .
2. Испытания проводятся весной и осенью по черной тропе . Могут проводиться также и по белой тропе .
3. К испытаниям допускаются гончие одиночки .
4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества гончих :
мастерство ; чутье ; вязкость ; добычливость ; полаз ; паратость ; сила , музыкальность и верность отдачи голоса ; приездка .

5. После подъема зверя испытываемой собаке на работу дается - - минут. Экспертная комиссия вправе принять решение об увеличении времени испытания и сверх установленного Правилами для выявления полной оценки охотничьих качеств испытываемой единицы .
6. Дипломы за охотничьи качества гончим собакам присуждаются на основании суммы баллов, полученных на испытаниях .
7. Испытания не проводятся :
а) при температуре ниже - 30 С или выше + 30 С ;
б) до наступления рассвета и после наступления сумерек .;
в) при очень сильном порывистом ветре .
Примечание : для районов Севера в период белых ночей испытания проводятся только в
дневные часы .
8. Для более полного выявления охотничьих качеств как в целом , так и по отдельным элементам работы единицы , ей предоставляется две работы . В случае помех и каких - либо неясностей в работе экспертная комиссия вправе дать дополнительные работы .
Гончей не предоставляется вторая работа , если она была расценена по зверю в первой работе с присуждением ей диплома любой степени .
Короткий гон до трех минут по неперевиденному зверю относить за счет времени полаза.
9. На подъем зверя устанавливается следующее предельное время при каждой работе ( напуске ) : – 1 час . В том случае, если гончая в двух напусках не подняла зверя , экспертная комиссия прекращает дальнейшее испытание этой единицы .
10. При переходе гончей на след другого зайца работа засчитывается с момента перевидения подмененного зверя .
11. При оценке охотничьих качеств гончих экспертная комиссия должна учитывать условия, оказывающие влияние на результаты их работы : характер местности , насыщенность места испытаний зверем , состояние тропы и погоды , а также время испытаний ( года и суток ) и т.д.
12. Гончие снимаются с испытаний :
а) если они оказываются « скотинниками » ;
б) если выявят себя « пустобрехами » ( частая отдача голоса при отсутствии следа зверя в течение - - минут , а также длительный добор в течение времени , предоставленного на подъем зверя , не окончившийся помычкой) ;
в) если гонят зверя молча ;
13. При испытании допускается только один ведущий .
14. До подъема зверя ведущему разрешается вести гончих самостоятельно , не мешая выявлению охотничьих качеств испытываемой единицы . После подъема зверя ведущий должен следовать с одним из членов экспертной комиссии и не вмешиваться в работу гончих.
Нарушение ведущим этого правила влечет за собой снятие собаки с испытаний .
15. Для предотвращения помех в работе испытываемых гончих свободное хождение по угодьям , где проводятся испытания , а также громкие разговоры и переклички присутствующих на испытаниях лиц категорически запрещаются .
16. Оценка работы гончих на испытаниях производится в том случае, если один или несколько членов экспертной комиссии перевидят гонного зверя .
17. По окончании испытания каждой гончей эксперты на месте согласовывают свои расценки по отдельным элементам работы и выводят окончательную оценку , которая и объявляется ведущему .
В случае присуждения диплома расценку вписывают в свидетельство о происхождении данной гончей .
18. При испытаниях гончих собак применяются следующие требования к охотничьим качествам :
МАСТЕРСТВО ( описание по пяти категориям) ;

ЧУТЬЕ( описание по пяти категориям) ;

ВЯЗКОСТЬ( описание по пяти категориям) ;

ДОБЫЧЛИВОСТЬ( описание по пяти категориям) ;

ПОЛАЗ( описание по пяти категориям) ;

ПАРАТОСТЬ( описание по пяти категориям) ;

ГОЛОС( описание по пяти категориям) ;

МУЗЫКАЛЬНОСТЬ ГОЛОСА( описание по пяти категориям) ;

ВЕРНОСТЬ ОТДАЧИ ГОЛОСА( описание по пяти категориям) ;

ПРИЕЗДКА ( описание по пяти категориям) .

19. Балловая оценка элементов работы гончей производится в соответствии с Таблицей :

Табличку не размещаю, т.к. она смещается и становится непонятной .
От нас требуется определиться по времени и описать каждый элемент работы гончей по пяти категориям , в соответствии с нашими требованиями к отличной, хорошей, удовл. и т.д. работе гончих . Все !!!! Просто и понятно !

[Палыч]

Действующие Правила так дают понятие ЧУТЬЯ и предписывают так оценивать ЧУТЬЕ :

ЧУТЬЕ – способность гончей с помощью обоняния находить и гнать зверя .
При оценке мастерства в 20 баллов и выше чутье оценивается в 9 – 10 баллов.
При оценке мастерства в 18 – 19 баллов чутье оценивается в 7 – 9 баллов .
При оценке мастерства в 16 – 17 баллов чутье оценивается в 6 – 7 баллов .

Примечание: вышеприведенные баллы изменить в сторону увеличения в случае
проявления единицей высокого чутья в сложных и трудных условиях
( состояние погоды и тропы, наличие трудных для гона участков
местности ), а также с учетом добычливости , паратости и
верности отдачи голоса .

Предлагаю свой вариант описания ЧУТЬЯ в Новых Правилах :

Под ЧУТЬЕМ понимается способность и умение гончей с помощью обоняния находить и гнать зверя . Наиболее благоприятными для чутья гончих следует признать условия : осенний и весенний чернотроп при t от + 0 С до +10 С при умеренной влажности и незначительном движении воздуха (не более 1 м/с) ; достаточно ровные относительно горизонта участки угодий смешанного средней спелости леса без мелиоративных канав , дорог и заболоченных низких мест , достаточная плотность зверя.

Отличным чутьем признается такое чутье гончей , с помощью которого она способна уверенно находить и гнать зверя при любых погодных условиях : чернотроп, сильный туман, иней , пестрая тропа, белая тропа, наст, ледяная корка , ветер, дождь и снег, жара , а также в разнообразных по своему составу угодьях : лес, болото , паханные и необработанные поля , дороги, мелиоративные канавы . Характеризуется ярким , пристальным гоном в течении всего времени испытаний , с редкими перемолчками и короткими сколами, без задержек на месте скола . Гончая правит уловки зверя, не заходя в «сдвойки» и «петли», безошибочно определяет скидки зверя , четко придерживается следа во время гона.
Оценивается от 21 до 25 баллов.

Хорошим чутьем признается такое чутье гончей , с помощью которого она способна уверенно находить и гнать зверя в чернотроп , по белой тропе , при несильном ветре , дожде или снеге , в лесу , с короткими задержками и сколами на заболоченных участках , дорогах и мелиоративных канавах . Характеризуется уверенным гоном в течении всего времени испытаний , с перемолчками и короткими сколами, без задержек на месте скола . Гончая правит уловки зверя, изредка заходя в «сдвойки» и «петли» на проносах , придерживается следа во время гона, иногда идет в стороне от следа с подветренной стороны.
Оценивается от 16 до 20 баллов .

Удовлетворительным чутьем признается такое чутье гончей , с помощью которого она способна находить и гнать зверя в чернотроп , по белой тропе , при слабом ветре , при незначительных редких осадках , в лесу , с задержками и сколами на заболоченных участках , дорогах и мелиоративных канавах . Характеризуется уверенным гоном в течении всего времени испытаний , с частыми перемолчками и длительными сколами, с задержками на месте скола . Гончая постоянно заходит в «сдвойки» и «петли», чем дает возможность отрастать зверю, во время гона придерживается общего направления хода зверя .
Оценивается от 11 до 15 баллов .

Неудовлетворительным признается чутье , если гончая способна за длительное время находить зверя, но гонит только в особо благоприятных для гона условиях , накоротке , с частыми и длительными перемолчками и сколами , с длительными задержками на местах сколов . Выправление «сдвоек» , «петель» и «скидок» затруднено . Как правило, работа заканчивается невыправленным сколом .
Оценивается от 6 до 10 баллов .

Плохим признается чутье , если гончая не способна в благоприятных условиях находить и гнать зверя .
Оценивается от 0 до 5 баллов .

Евгений Валентинович вообще предлагает не оценивать чутье , т.к. считает оценку чутья субъективной .
Да, оценка этого качества гончей без приборов субъективна , тем более оценка вообще по другому элементу . Но при других условиях испытаний и при описательном варианте оценки мы можем гораздо объективнее оценить чутье , согласитесь .
Например , сказать - сегодня при таких-то условиях гончая проявила хорошее чутье... или - у этой гончей несмотря на благоприятные условия плохое чутье.
И эту оценку (чутье) нельзя не принимать во внимание , т.к. собаки разводились с упором на чутьистость ( а это понятие вмещает в себя и какую-то долю наследственной способности собаки приобретения умения пользоваться чутьем) .

И еще . При равенстве условий (а действующие Правила испытаний именно ограничивают эти условия и уравнивают их для собак, причем эти условия более-менее благоприятные) совершенно невозможно дать точную оценку ЧУТЬЯ отдельной собаки , только сравнение с другой собакой при почти таких же условиях. Но скорее в этом случае будет сравниваться умение пользоваться чутьем в таких обстоятельствах , а не особенности чутья этой собаки .
Мне , по крайней мере, кажется, что такое сравнение имеет больше значения при состязаниях, а не при испытаниях .

[Хрю - Хрю]

Была просьба отреагировать на предложенные критерии по оценки вязкости.
Цитата:
Под природной вязкостью гончей собаки понимается стремление и настойчивость в преследовании гонного зверя и выправлении сколов . Проявляется в способности гончей собаки довести зверя до изнеможения ( сгонять) или до взятия зверя охотником .

1. Полная вязкость проявляется в стремлении гончей настойчиво преследовать зверя в течении 1.5 часа и более и выправлять сколы до момента сганивания или поимки зверя, или до взятия зверя охотником .

2 . Под хорошей вязкостью понимается стремление гончей настойчиво преследовать зверя в течении не менее 1.5 часа и выправлять сколы в течение этого времени и более.

3. Под удовлетворительной вязкостью понимается стремление гончей настойчиво преследовать зверя в течении не менее 1 часа и выправлять сколы в течение этого времени.

4. Под неудовлетворительной вязкостью понимается способность гончей настойчиво преследовать зверя и выправлять сколы в течении до 1 часа .

5. Под плохой вязкостью понимается отсутствие стремления гончей преследовать зверя и выправлять сколы .

Комментирую ...
1. До момента достижения селекционного плато ВЫНУЖДЕННО придется давать скидку выжловкам, иначе медным тазом накроется воспроизводство поголовья.
2. Что касается выжлецов скидок нелать нельзя вообще ! При малейшем сомнении в том, что выжлец обладает вязкостью в полной мере, его вязать нельзя. Мне плевать, какой у него экстерьер, какой голос, какая приездка, сколько яиц, какие зубы - плевать на все. Не вязкий ? Брак в породе, вязок не давать. Пипец.
НА КОЙ ЧЕРТ ДЛЯ ВЫЖЛЕЦОВ КУЧА КАТЕГОРИЙ, ЕСЛИ ВЯЗКИ МОЖНО ДАВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ НАИВЫСШЕЙ ?!!!!!!!!!!!!
Это как с пропастью ... Какая разница, сколько ты не допрыгнул до того края ? Метр ? Два ? Три ? Главное, что ты не допрыгнул ! И тебя уже нет. Так и с выжлецами. Не вязкий ? Значит в списках его быть не должно. Проявит вязкость - будет сразу внесен, осмотрен, ощупан и повязан. Только так ! Зачем по - другому ? Зачем бумагомарательство применительно к полуфабрикатам ?
Выжлецу, "работающему" до первого скола, вязок давать нельзя. И тому, который работает до начала западалова - нельзя. И тому, который работает на этой стадии, но недолго - тоже нельзя. Зачем ковыряться в говне ? Зачем определять, насколько плохо работает выжлец ? По вязкости д. б. две категории - абсолютная или никакая. И если выжлец не прошел, не надо тратить чернила и бумагу. И экстерьер не надо оценивать. что толку в строго треугольном ухе, если животное не вязкое ? Пока выжлец не показал абсолютной вязкости, вообще ничего не надо оценивать. Смысл ? Какой в этом смысл, если все равно вязать нельзя ?!
3. По выжловкам ... Скрепя сердце и страшно скрежеща зубами, корчась и стеная, ВЫНУЖДЕН согласиться, что придется допускать к вязкам не абсолютно вязких, а то порода быстро закончится. Думаю, последние две категории нужно сразу в отход. А что касается трех первых, то я, как ни бился, не смог уловить принципиальной разницы между ними. В первой категории сказано про выправление сколов в теч. 1, 5 ч и более. А в третьей категории сказано про выправление сколов в теч. не менее 1 ч. Если нет ВЕРХНЕЙ ГРАНИЦЫ, а по факту ее нет, то мы имеем путанницу. Не менее часа - это сколько ? Ведь и три часа формально попадают в такое понятие ...
4. При оценке вязкости для двух первых стадий и последней третьей стадии гона, видимо, нужно применять разные критерии. Первая стадия - прогон до первого скола. Тут нужно тупо бежать и орать. Тут и оценивать нечего. Вторая стадия осложняется поисками выходного следа на сколах. Но если животное не сильно тупое и это не дорога (отдельный разговор, особенно по русаку), то это все недолго. На третьей стадии, которая, впрочем не обязательно в принципе наступает у пеших, тормозных и ковырястых, дело очень осложняется. Не всякого мертво запавшего косого, напетлявшего, надвоившего и накрестившего, можно столкнуть за 20 мин. А ведь лично мне нужно еще убедиться, что псина способно на это В ВИДЕ СИСТЕМЫ !!! Не один раз и не два, а в виде системы ! Ближе к началу темы я писал о собаках такого рода, что после помычки можно идти в деревню пить чай, она не бросит, она вцепилась и будет гонять до скончания сил своих. Вот таких и нужно выявлять ! И я вновь говорю вам, что это физически невозможно сделать на основании 30, 60 и 90 мин !
5. Сумма молчания и ора в масштабе предлагаемых мною трех часов - вопрос довольно сложный. Дело в том, что за пределами первого часа ора объективно будет меньше, косой ведь западать начнет. Сходу я не готов сказать, каково д. б. пороговое соотношение этих времен для заключения о высоком качестве работы. Буду думать. Пожалуй, нужно вбивать в правила длинных испытаний примерно вдвое меньшее время отдачи голоса. Точнее пока не скажу.
6. При достижении состояния селекционного плато критерии для выжловок и выжлецов д. б. одинаковыми. Боюсь только, что я этого уже не увижу. Хотя я точно знаю, как этого добиться. На Питер хватило бы:

а) Маузер - 1 шт.
б) Мандат на расстрелы без суда - 1 шт.
в) Кирпичная стена - 1 шт.
г) Патроны - 2 ведра.
д) Братская могила (безразмерная) - 1 шт.

И через 20 - 25 лет все будет тип - топ.
Ибо невязких собак вязать быстро перестанут. Ни один мертвец на моей памяти не смог повязать ни одну невязкую собаку. Я отвечаю за свои слова.

[Палыч]

Саня, ты , как всегда оригинален
Но , вот , например, я считаю, что в породе многое зависит от выжловок. Значит, выжловка (по-моему) должна обладать более высокой вязкостью, чем выжлец . Пример : кем только не упомянутый "невязкий" Трубач 293/г... ведь в сочетаниях с рабочими выжловками он давал рабочее "вязкое" потомство . С этим даже Сергеев М.А. не спорил, хотя и очень жалел, что в свое время не повесил этого выжлеца ...
Тем и хороши предлагаемые Правила, что позволяют реально оценить качества испытываемых гончих в режиме реальной охоты . Поверь, что гончая с удовлетворительной вязкостью не сможет пройти в категорию рабочих собак , которые могут быть использованы в плем.деле.
Попробуй сам - сложи сумму баллов средней гончей (виртуально) .

С последними категориями (классами, разрядами и т.п. ) все понятно – в расход …
По первым трем – можно конкретизировать , но зачем? Неужели не понятно – «не менее 1 часа»? т.е. может и дольше гонять , пытаясь достичь оценки «хорошо», но если меньше 1 часа – все, оценка «неуд.» и в расход.
Оценки по пяти категориям нужны в том числе и для того, чтобы охарактеризовать рабочие качества той или иной собаки на данный момент , на момент испытаний . Ведь даже самая вязкая собака может нарваться на невыправляемый скол до истечения 3-х часов , и что с ней делать ?

Все таки Правила должны быть направлены еще и на отбор гончих, способных к трем часам , как минимум , загонять зайчишку до потери сознания , т.е. чем быстрее они это будут делать, тем лучше . А как они это будут делать – это и есть комплекс их работы, состоящий в т.ч. и из вязкости .

Еще раз попробую тебя убедить, что можно и от 1.5 часа начать считать гончую отличным гонцом. По моему опыту (более 30 лет) заяц может быть сгонен в интервале от 40 мин до 1ч 40 мин, и более при менее интенсивном гоне. Значит, третья стадия при таком гоне, когда заяц начинает западать , наступает раньше 3-х часов.
Есть гончие , которые ПОСТОЯННО сганивают зайца в течении 1.5. - 3-х часов. Они что, плохие гонцы ?

Сумму ора приведем к системе пятикратности , т.е. сумма сколов должна быть = ВРЕМЯ гона : 5.
Простой пример : моя выжловка при достижении вершины мастерства ( 6 - 7 осеней) гоняла по 3.5 - 4.5 часа , при этом вторая половина гона была более яркой и пристальной . Все бы ничего, только выжловка эта была на трех ногах - в полугодовалом возрасте сломала заднюю ногу и всю жизнь для нее это был костыль... У меня до сих пор в ушах и в глазах ее классические последние работы , в т.ч. приводившие к сганиванию зайца .
Так что речи о том, что гончая устает и будет реже голос отдавать к концу испытаний - для меня пустой звук... Гончая должна неделями работать без устали ! (естественно, с отдыхом ночью) .

[Степанников Анатолий]

Саша ты прости меня, сегодня прощенное воскресенье.Суть твоих высказываний правильное но такое длинное и с подходами поднорками.Давай как то аргуметировать факты мне кажется будет больше пользы.Вот ты ратуеш за 3часовую работу,ну давай подойдем к этому вопросу реально.Ты организатор испытаний твои действия,я не шучю ты имееш право на это, приглашай меня кого хочеш какие тебе эксперты нравятся.Состязания у нас 9 по 10 вот до 9го флаг тебе в руки,и здесь ни какого нарушения. Договорись с угодьями,с экспертами собери участников и проведи испытания с 3часовой работой.

[Евгений Кокарев]

Споров много, криков, воплей, но я считаю, что это уже огромный шаг вперед. Давно назрело. Саша тут о трех часах пишет и до ружья предлагают расценивать. И это правильно время пришло. Только о правилах и регламенте пока не договорились. Я думаю, пущай хотя бы по действующим правилам но из двух часов оценивают, уже дело!

Дима, пока мы не признаем, что действующие правила привели к полурабочим гончим нет смысла двигаться к НОВЫМ. И к Новым на базе Старых тоже пустое дело.