Чутье.

[Палыч]

Очень важная запись !

Выдержки из дневников Б.А. Нестерова :

19 декабря 1967 г. Поделился с М.А. Сергеевым тем , что на работах Соловья и Арфы мне довелось пронаблюдать интересные явления и сделать вывод , который утверждает : во-первых : необходимость опыта в работе гончей . Такого опыта , при котором уменьшается значение основного качества – чутья . Т.е. чутьистая , но малоопытная гончая менее пригодна для охоты , чем слабочутая , но опытная .
Во-вторых : есть гончие , обладающие повышенной приспособляемостью при переходе с одних условий на другие . Каждый гончатник знает , что в сезон охотиться приходится каждый раз в разных условиях : иней , поземка , мороз , чернотроп , дождь и т.д. Гончей приходится каждый раз акклиматизироваться – приспособляться к работе в данных условиях . Так вот чутьистые , но работающие по принципу «дурака работа любит», гонцы часто портят охоты из-за своего неумения «настроиться на нужную волну» . А с теми гончими , которые имеют опыт и которые хорошо умеют приспосабливаться к условиям ( пусть они имеют послабее чутье ) , охота удается почти всегда .
Но самое интересное и самое главное то , что это качество гончих может быть наследственным . Т.е. свою сообразительность они передают потомству .
Пример : потомство ч. Потешки Золотова ( г. Вологда ) оказалось тупым на подъем . Несмотря на их страстность , вязкость и чутьистость . Этим недостатком страдала ч.Потешка и ее брат , ч. Плакун Толстова И.И., а также и другие однопометники . Эти собаки порой выдавали выдающиеся работы , но крайне редко . Этот факт и говорит о том , что в большинстве условий – они средние работники , а вот в тех условиях , когда им не надо перестраиваться , они могут выдать первоклассную работу . Эти собаки тяжело переходят с чернотропа на белую тропу . Видимо , их тяжелее переводить с работы по красному зверю на зайца . У них плохо изживается вредное , приобретенное во время нагонки .
Думаю , что Карай не имел себе равных в работе по приспособляемости к условиям . Примеры : была крепкая настовая корка , зайца держало очень хорошо , гонец же на махах проваливался . Так Карай гонял более двух часов , пока не убили зайца , но только рысью . Причем без единого скола и очень быстро . По темпераменту этот работник не имел равных – он сгорал на работе до обеда , его хватало только на полдня . С ним приходилось гонять лисиц в свинарниках , занимающих места в несколько гектар . Лисица побывает везде . И мне было непонятно тогда , как он мог гонять в этих заборах , по крышам , под сараями ; тогда я думал , что такую работу должна показывать каждая гончая . Но когда посмотрел , как в этих же свинарниках работает Соловей , то увидел большую разницу . Как ни старается , ничего путнего не выходит . А у Карая выходило всегда так , как надо ; он всегда оказывался в нужном месте .
У сообразительной гончей гораздо быстрее накапливается опыт в работе , поэтому они и работают всегда стабильно : и тогда , когда еще нет опыта ( помогает хорошая приспособляемость ) , и тогда , когда опыт уже накоплен .
Спросил у М.А. Сергеева , обращали ли кинологи когда-нибудь внимание на эту сторону в ведении собаководства .
У Арфы гораздо выше сообразительность – приспособляемость , чем у Соловья , и неудивительно – ведь она по отцу одних кровей с Караем .
Так что два подтверждения моим догадкам : плохая добычливость у всего помета от ч. Потешки ( чем она и сама страдала ) и хорошая добычливость ( при неустановленном чутье ) с быстрым усвоением уроков у Арфы ( что имело место у множества собак , идущих от Ночки И.Н. Смирнова ) . То и другое – ясно , что наследственно . Не может случайность носить массовый характер .

[Kuzmih]

Согласен по поводу отдачи собаки голоса на следу.Есть гончие гонят ярко а заяц от них идет в мин 5-10.И это затрудняет охоту как определить где зверь,где гонит собака или заяц уже разворачивается на круг и идет к вам со спины.Или того паче осень собака идет от зайца далеко отстала,но отдача голоса частая,но заяц накидал впереди и лег.Я спешу на перерез собаке,забегаю в перед.Стою жду зайца а он лежит сзади меня и как быть?И это я отношу к рг которы видел.У пегих такого не наблдал.Если идет ярко все заяц идет в минуте 2х.Если перешла на мароватый знаешь что надо ждать зайца идущего обратно.Как правило собака только туда ,а заяц уже обратно катит.тут можно орентироваться.

[Kuzmih]

Так же собаки ведут след верхом или в строне но есть котрые идут точно в след опустив голову.Кто из таких собак предпочтительней еще неосознал .Склонен к собакам идущим точно в след.Они и ищут запалого придерживаясь следа.Не идут на большие круги.Что затрудняет работу по дорогам или льду,где скидки длиньше и чтоб их причуять требуется захват большей площади.Но если есть чутье собаки она определит конец сдвоенного следа.
А те кто размашисто идет,сколы правят быстро но стоит запасть зайцу,думаю они становятся беспомощьными.Круги режут а зайца стронуть не могут.
Как идет гончая идет низом или верхом думаю это манера собаки.Она идет такми способом по обоим видам как по лисе так и по зайцу.
Очень хорошо определять чутье когда заяц выходит из леса в поле.Тут собаки сбавляют скорость преследования,у кого чутьишко плохое начинают резать кругами как бы скалываются и прихватывают не весь путь хода зверя.С хорошим чутьем собака сбавит скоростть но будет идти так же уверенно.
Но есть у собак и проблемы с подъемом,но гонят хорошо.Тут думаю просматривается картина нехватки смекалки.
Я считаю чем лучше чутье собаки тем меньше она повторяется в своих действиях при выправлении скола.

[Kuzmih]

Также склоняюсь к оценке чутья, ведет ли собака удалелый след когда заяц набросав в одном месте идет на лежку .С чутьем собаки после скола 40 мин могут идти по такому следу точно.А некоторые гоничие не смогут вести этот след будут обрезать следы где заяц напутал.И гон собака способная вести след удалелого у нее ни когда не будет короткой работы.Гон может быть мароватым,но не кончится за короткое время.

[Евгений Кокарев]

Ловушка запаха. а именно ноздри гончей, а следовательно и голова распологается во время гона , или при причуивании в зоне наисильнейшего для неё запаха. Выше или ниже. Верхочуты - миф и порок. Где верховой запах и где след зверя? Десяток и больше метров разницы! А если ещё движение воздуха посильней...И не в ту сторону... Верхочуты не могут показывать яркую, верную работу по этой причине.

[Палыч]

А те кто размашисто идет,сколы правят быстро но стоит запасть зайцу,думаю они становятся беспомощьными.Круги режут а зайца стронуть не могут.

В этом случае ОЧЕНЬ важный момент - нужен опыт, который нарабатывается РЕГУЛЯРНОЙ нагонкой, практически ежедневной в возрасте до 3-х осеней . К 5-ти осеням собака становится мастером . В этом случае беспомощным становится зверь.

Но есть у собак и проблемы с подъемом,но гонят хорошо.Тут думаю просматривается картина нехватки смекалки.

+10000000

Я считаю чем лучше чутье собаки тем меньше она повторяется в своих действиях при выправлении скола.

У меня обратное мнение (на примере личных наблюдений) - собаки с чутьем на длительных сколах чаще возвращаются к последнему гонному следу, чтобы удостовериться и от него снова начать поиск .

[Палыч]

Верхочуты - миф и порок.

В этом своем утверждении Вы напрочь отвергаете верхочутов ...

Верхочуты не могут показывать яркую, верную работу по этой причине.

А этой фразой все таки допускаете возможность их существования ...

Где же правда-то ?

Думаю, благодаря бурной деятельности Н.П. Пахомова , верхочутов уже в XX веке оставалось немного, тем не менее иногда выкидывается потомство с уклоном в сторону верхочутства , о чем гончатники должны знать и уметь использовать преимущества данного типа собак.
Еще думаю, что именно в этом противоречии заключается причина провала племенного разведения в течении 90 лет : с одной стороны , разводя гончих с упором на чутье и считая большим преимуществом пристрастие гончей к нижнему следу (как то - цепко придерживаться следа как на жировке, так и на гону ) , тем самым осуществляется отбор гончих с рефлексом на нижний след ; с другой стороны - развитие и совершенствование безусловного рефлекса на нижний след привело к снижению ВОГ (в нашем понимании ) , хотя это в высшей степени проявление чутья собаки .
Для верхочутов же безусловный рефлекс закреплен только на верхний запах , нижний не является раздражителем для отдачи голоса .
Перемешивание же разнотипных по манере работы гончих привело к тому , собака толком не может пользоваться ни той манерой , ни другой ( за небольшим исключением, составляющим золотую середину).

[mnev]

Верхочуты - миф и порок.

В этом своем утверждении Вы напрочь отвергаете верхочутов ...

Верхочуты не могут показывать яркую, верную работу по этой причине.

А этой фразой все таки допускаете возможность их существования ...

Где же правда-то ?

Думаю, благодаря бурной деятельности Н.П. Пахомова , верхочутов уже в XX веке оставалось немного, тем не менее иногда выкидывается потомство с уклоном в сторону верхочутства , о чем гончатники должны знать и уметь использовать преимущества данного типа собак.
Еще думаю, что именно в этом противоречии заключается причина провала племенного разведения в течении 90 лет : с одной стороны , разводя гончих с упором на чутье и считая большим преимуществом пристрастие гончей к нижнему следу (как то - цепко придерживаться следа как на жировке, так и на гону ) , тем самым осуществляется отбор гончих с рефлексом на нижний след ; с другой стороны - развитие и совершенствование безусловного рефлекса на нижний след привело к снижению ВОГ (в нашем понимании ) , хотя это в высшей степени проявление чутья собаки .
Для верхочутов же безусловный рефлекс закреплен только на верхний запах , нижний не является раздражителем для отдачи голоса .
Перемешивание же разнотипных по манере работы гончих привело к тому , собака толком не может пользоваться ни той манерой , ни другой ( за небольшим исключением, составляющим золотую середину).

Павлыч,90-е прошлого столетия-это вообще похороненное время в охотничьем собаководстве.Ведущие кинологические центры захирели,поголовье гончих катастрофически сократилось,кинологиченские мероприятия прекратили проводиться или стали малочисленными.Племенной работой,практически,никто не занимался.Так что никакой планомерной кинологической работы в обществах не велось,а тем более с уклоном на чутьё.Последний 8 том ВРПКОС за 1985-1987 гг. был издан в1988 г.В те лихие 90-е гончатникам было не до жиру...

[Евгений Кокарев]

Еще думаю, что именно в этом противоречии заключается причина провала племенного разведения в течении 90 лет : с одной стороны , разводя гончих с упором на чутье и считая большим преимуществом пристрастие гончей к нижнему следу (как то - цепко придерживаться следа как на жировке, так и на гону ) , тем самым осуществляется отбор гончих с рефлексом на нижний след ; с другой стороны - развитие и совершенствование безусловного рефлекса на нижний след привело к снижению ВОГ (в нашем понимании ) , хотя это в высшей степени проявление чутья собаки .
Для верхочутов же безусловный рефлекс закреплен только на верхний запах , нижний не является раздражителем для отдачи голоса .

Опять не совпадает. Я везде и всегда писал, что гончая с ВОГ-4-5 не отдаёт голос по следу и не должна! По следу гончая только находит, поднимает и выправляет сколы. Работа гончей с голосом по другим запахам. Иначе бы, прихватив любой след гончая голосила по нему. Такое конечно происходит, но у слабоголосых гончих. Стоит отметить, что за ВОГ-4 некоторые эксперты ставят за отдельные взбрехи гончей при причуивании, и на сколах, но и они не по запаху следа.

[Евгений Кокарев]

И ещё в стандарте РГ записано про манеру гончих низко держать голову. Неудобно будет поднимать её на гону, остеохондроз может случиться у верхочута.

[Палыч]

Павлыч,90-е прошлого столетия-это вообще похороненное время в охотничьем собаководстве.Ведущие кинологические центры захирели,поголовье гончих катастрофически сократилось,кинологиченские мероприятия прекратили проводиться или стали малочисленными.Племенной работой,практически,никто не занимался.Так что никакой планомерной кинологической работы в обществах не велось,а тем более с уклоном на чутьё.Последний 8 том ВРПКОС за 1985-1987 гг. был издан в1988 г.В те лихие 90-е гончатникам было не до жиру...

Речь идет не об интервале времени 90-х годов , а о сроке действия стандартов и Правил . В 2015 г. этим документам исполнится 90 лет, поэтому я и округляю до 90.

Опять не совпадает. Я везде и всегда писал, что гончая с ВОГ-4-5 не отдаёт голос по следу и не должна! По следу гончая только находит, поднимает и выправляет сколы. Работа гончей с голосом по другим запахам. Иначе бы, прихватив любой след гончая голосила по нему. Такое конечно происходит, но у слабоголосых гончих. Стоит отметить, что за ВОГ-4 некоторые эксперты ставят за отдельные взбрехи гончей при причуивании, и на сколах, но и они не по запаху следа.

Согласен с пониманием понятия ВОГ. С поправочкой "ДОЛЖНА" находить, поднимать и выправлять ... Только общая-то тенденция ( на примере гончих на состязаниях, т.е. на отборных, лучших гончих) к усилению "слабоголосости"(в том виде, как Вы это понимаете).
Самое-то главное - с 1959 г., когда ВОГ была введена в таблицу проходных баллов на диплом, почему-то не образовалось устойчивой передачи ВОГ = 4-5 , почему ?

И ещё в стандарте РГ записано про манеру гончих низко держать голову. Неудобно будет поднимать её на гону, остеохондроз может случиться у верхочута.

Несколько извращенно понимаете стандарт ... Угол наклона шеи с головой (который принимается в расчете от линии спины и составляет 35 градусов) позволяет гончей без напряжения держать голову по линии спины во время движения (чуть выше или чуть ниже ), но не опуская ее , как это делают низкочутые собаки . Думаю, даже наоборот, собака , которая держит голову ниже этой воображаемой линии очень сильно теряет в силе и музыкальности голоса , в т.ч. за счет того, что звук уходит в землю...
Стандарт-то очень верный , только на современных выставках ( я специально наблюдал) эксперты почему-то на манеру держать голову внимания почти не обращают, в отчетах об этом не указывают . И картинка-то выглядит совсем наоборот - гончих с манерой держать голову ниже линии спины очень и очень мало , большинство держит голову гораздо выше этой линии , а вот в поле - наоборот- им приходится эту голову наклонять к земле ... Так что у современных гончих больше шансов свернуть себе шею , чем у верхочутов ...

[Kuzmih]

А те кто размашисто идет,сколы правят быстро но стоит запасть зайцу,думаю они становятся беспомощьными.Круги режут а зайца стронуть не могут.

В этом случае ОЧЕНЬ важный момент - нужен опыт, который нарабатывается РЕГУЛЯРНОЙ нагонкой, практически ежедневной в возрасте до 3-х осеней . К 5-ти осеням собака становится мастером . В этом случае беспомощным становится зверь.
Не пришлось наблюдать мастера в своей собаке,но ее качествами был удовлетворен.На данное время она была бы на высоте,кто мерит гон час,два.Первые полчаса собака водила только с перемолчками.Потом картина менялась сколы становились дольше.Особенно когда заяц путал собаку на своих следах,жирах.Он на быстром ходу резала круги,но почему то не выхватывала следа .КОгда не находила выхода начинала разбирать следы на это много времени тратила,заяц отрастал и уже был не гон а добор.Поднимала зайца она также отрезая все следы.не распутывала по следу жировку.Лису гнала в 11 секундах.
И что характерно после мин 20-30 заяц как правило уходил на большое расстояние по прямой.

[Kuzmih]

У меня обратное мнение (на примере личных наблюдений) - собаки с чутьем на длительных сколах чаще возвращаются к последнему гонному следу, чтобы удостовериться и от него снова начать поиск .

У таких собак максимум скол может быть 15 мин.И то что я наблюдал собаку максимальное ее повторение было 2 раза.Все она уже ни когда не возвращалась на это место,а вела выход.Собака конечно была очень опытна,осенистая.

[Kuzmih]

По поводу 90 да дела видно шли тяжело что в жизни,что с собаками .Собаки еще сохранались рабочих кровей,но в это время как раз нахлынула волна новых экспертов.И они внесли свои коррективы,которые мы сейчас поженаем.
По поводу манеры вести след верх-низ,полностью согласен не льзя мешать таких собак.На что обращаю внимание всегда,нельзя мешать таких собак.Кто-то вяжет собак сходных по кровям но не видит разницы манеры работы собаки.И тем самым путает кровь.

[Палыч]

Не пришлось наблюдать мастера в своей собаке,но ее качествами был удовлетворен.На данное время она была бы на высоте,кто мерит гон час,два.Первые полчаса собака водила только с перемолчками.Потом картина менялась сколы становились дольше.Особенно когда заяц путал собаку на своих следах,жирах.Он на быстром ходу резала круги,но почему то не выхватывала следа .КОгда не находила выхода начинала разбирать следы на это много времени тратила,заяц отрастал и уже был не гон а добор.Поднимала зайца она также отрезая все следы.не распутывала по следу жировку.Лису гнала в 11 секундах.
И что характерно после мин 20-30 заяц как правило уходил на большое расстояние по прямой.

Описание очень сходно с выдержкой из дневника, которую я привел 23 марта . В дальнейшем Б.А. Нестеров исправил недостаток у выжловки , который присущ зверогонам и мешает им гонять зайца, методом , описанным в других приведенных выдержках из дневника .

По поводу манеры вести след верх-низ,полностью согласен нельзя мешать таких собак.На что обращаю внимание всегда,нельзя мешать таких собак.Кто-то вяжет собак сходных по кровям но не видит разницы манеры работы собаки.И тем самым путает кровь.

Вообще , на манеру вести гон обращали (и сейчас обращают) внимание только при оценке верности отдачи голоса , а вкупе с этим - чутья . Естественно, практически 100 % экспертов считают ход гончей не по следу перевиденного зверя неверной отдачей голоса и слабым чутьем , что и привело к уничижению этих гончих , как якобы слабоголосых и бесчутых .
Некоторые вообще игнорируют манеру работы гончей ...
И все это идет от того, что работу собаки пытаются собрать из деталей (элементов) , а не наоборот , сначала оценить работу , а потом уже разбираться из каких деталей она состоит ...

[Kuzmih]

Лису гоняла эта выжловка по желанию,хочет гонит хочет нет.

[Палыч]

Лису гоняла эта выжловка по желанию,хочет гонит хочет нет.

Об этом есть моё мнение в теме "Вязкость гончей".

[Kuzmih]

По насту неплохо проверять чутье собаки.Сейчас как раз по утрам наст стоит следа не видно,только нос собаке помошник.У кого какие успехи при работе по зайцу в наст интересно.

[Палыч]

У нас пока насты не держат собаку . Впровал . Смысла рвать собаку нет. Обещают дожди - вот , если потом будут морозцы - тогда можно попробовать .

[Gon4ak]

Интересное мнение по этому вопросу ,написал в статье В.Селюгин.Гончего -верхочута по Кишинскому,я представляю себе не только как гонца огромного чутья,дающего ему возможность-гнать,не опуская головы к следу,но и как обладающего умением пользоваться ветром,стараясь схватить на чутье в известных случаях самого зверя.И поспевая на охоте не на лаз,а на место скола,чтобы узнать его причину и помочь собакам тот знает,что при благоприятном состоянии почвы,атмосферы и свежести следа,гончая большого чутья гонит с поднятой головой и ,если идет против ветра или в полветра срезает углы и выбрасывает петли,не задерживаясь на них.Но тот же "верхочут " превращаеться в собаку с нижним чутьем ,когда беляк удалеет по горелому бору .В таких случаях самая чутьистая гончая вынуждена сбавить паратости иногда до шага, и верхочут уткнувшись в землю носом,-выводить след до более благоприятных условий для гона.Собаку,которая не соображает,что ей в таких случаях надо прибегнуть к нижнему чутью,а будет носиться с задраной головой,следует на третьей осени застрелить.Как вам такое высказывание ,про ;верхочута;.Почему обратил внимание ,на это высказывание ,так сейчас есть у нас с отцом такая собачка и полностью согласен с этим высказыванием В.Силюгина и добавлю ,что им нужен ветер ,хотя бы 3-4мс.

[Павел 69]

Олег привет . Верхочуи -это те гончие ,которые преследуют зверя только по его запаху(духу тела), а не по следу .Они не способны из-за особенностей своего "носа" чутья к следовой работе .Как правило эти собаки постоянно проносят , гоняют на сколах и не вязки зверь отрывался они бросают. За это и вешали их на осинах и правильно делали!Ну а как держит голову во время гона пригодная для охоты гончая ,совершено не важно ! Положение головы во время гона всегда меняется ,по разным причинам.Это и приближение или удаление от зверя, погоды ,состояния тропы,размера и вида зверя . и т.д . На гону гончие проявляют весь свой всевозможный арсенал, данный им родителями и самой природой и конечно свой собственный опыт ,но главная их функциональность была и остается - это преследование зверя по запаху следа с голосом!

з.с. Ну а паратость в теме чутье это вообще парадокс с моей точки зрения лично для меня,хотя с точки зрения правил испытаний и самой экспертизы гончих все ясно и на самом деле все очень разумно ! Сам же Н.П. Кишенский в своей книге писал о паратости как о моторики движении всего тела, организма собаки ,а не о отрыве гончей от зверя по времени как принято и происходит это при оценке гончих собак. Просто это две разные вещи ,смешанные в одну кучу,кашу!

[Gon4ak]

Паша с тобой не согласен .Они не проносят и очень верные и очень вязкие ,главное ,чтобы у собачке голова была .Селюгин ,что написал до трех лет и на осину ,если нет головы ,моей 6 осень ,значит с головой.Да бывают ,гоны не ахти ,но я написал ,им нужен ветер и правильно им пользоваться.А вязкости и нестомчивости ,у ней на трех собак хватит,немного ты не прав .Честно ,наверно ты не видел таких собачек,у нас тоже первая.

[Павел 69]

Нужен Попутный? я про ветер.... Как парусники блин ,а если штиль ,то мертвый скол! Не таких не видел слава Богу пока.

[Gon4ak]

Мертвые сколы у всех бывает .Тебе же ясно Селюгин написал ,если голова есть ,то они сразу переходят на нижнее чутье .Как небудь встретимся ,посмотришь.Много факторов влияет на работу.Читай внимательно.

[Павел 69]

Да я же не настаиваю ни на чем и не чего не оспариваю!