Экспертиза гончих на полевых испытниях и состязаниях.

[киийшки]

Приветствую, уважаемые гончатники. Форум читаю давно , но молчал ,отсиживался в деревне . Сейчас , наверно тоже наступили на мозоль . Гончих все меньше, среди гончатников совсем нет молодежи, даже на форуме видно - все зрелые лица . Раньше в 70-75гг. у нас в небольшем поселке было 10-15 гончих, пусть без документов, но все рабочие . Так было во всех поселках , я не говорю про Петрозаводск . Изменилась сама система становления охотника . Сейчас многие уже взрослые идут получают билет и все охотник . Раньше с самого детства приобщались к охоте : или с отцом , или с соседским дядькой . Помню с каким трепетом ходил собирал рекомендации от старых охотников , что бы вступить в общество . Прервалась связь поколений . Сегодня охота для многих это модное развлечение , рост числа легашатников тоже отчасти дань моде. Полностью согласен с позицией Романа . Извините , если увожу тему в сторону .

[Шельма]

Как хотите ,но я считаю что главная проблема это полевые качества гончих.А если товар плохой "бракованный" ,то и желающих купить (показать ,выставить),а тем более кормить его не так уж и много. Роман ,требования, требования может мало требуем от собак?

[Задоров]

Паш,я не знаю. Ты может и мало. У меня лично,претензий по рабочим качествам к моим собакам нет. А к каким были,тех я держать не стал.
Если ты имеешь ввиду в общем и целом, и считаешь,что Правила надо ужесточать, то, во первых,это другая совсем тема. А во вторых, может и так,стоит повысить требования в Правилах, но опять же: принципы и критерии оценки рабочих качеств гончих разработанны не нами, а людьми во сто крат более опытными в гончих,чем мы вместе взятые. Стоит внимательно изучить историю Правил испытаний,тогда станет ясно,что они и так предъявляют более строгие требования к гончим,чем раньше. Действовашие 10 лет Шияновские Правила были ещё строже,но то же имели серьёзные недостатки.

[Задоров]

Сергей здравствуйте! Рады приветствовать Вас на нашем форуме. Полностью согласен с тем,что Вы выше написали. Это всё так. К сожалению.

[Задоров]

Паш, для примера: до 1947 года в Правилах не было понятия Верность отдачи голоса. А до 1959 д1ст давали с 3 за верность. И что,собаки хуже были?
А требования по продолжительности гона на испытаниях, только в 1955 году.
Первые же Правила испытаний,лёгшие в основу современных,появились 113 лет назад.

[Белозер]

Роман,я где то читал,что все современные гончие происходят от 9 выжлецов,которых с бору по сосенке собирали после войны по всей стране.Может от этого все наши беды,что не было разнообразия генетического материала?А со временем рецессивные гены все чаще стали проявляться.Ту же ВОГ пришлось вводить,раз балаболов все больше и больше стало в породе.И не наступим ли мы в очередной раз на те же грабли,если исключим из разведения собак без дипломов.Ведь по сути произойдет очередное уменьшение генетического разнообразия.Что не есть хорошо для породы в целом.

[Задоров]

Сергей,абсолютно верно. Именно от 9 выжлецов. А те в свою очередь были потомками Рыдало Лебедева А.А. ( Смоленская губерния) происходившего от собак Алексеева. Это вычислили Шиян Р.И. и Попов В.А.
И про генофонд полностью согласен. Поэтому всегда был против запрета на вязки бездипломных.

[Задоров]

Добавлю,что в начале 70х годов было зарегистрировано ок 35 тыс РГ. А на начало 90х почти 40 тыс. А сейчас?

[Шельма]

Если ты имеешь ввиду в общем и целом, и считаешь,что Правила надо ужесточать, то, во первых,это другая совсем тема. А во вторых, может и так,стоит повысить требования в Правилах, но опять же: принципы и критерии оценки рабочих качеств гончих разработанны не нами, а людьми во сто крат более опытными в гончих,чем мы вместе взятые. Стоит внимательно изучить историю Правил испытаний,тогда станет ясно,что они и так предъявляют более строгие требования к гончим,чем раньше. Действовашие 10 лет Шияновские Правила были ещё строже,но то же имели серьёзные недостатки.

Рома, конечно я имею ввиду не твоих и не своих собак ,а породу в целом.

[Шельма]

Паш, для примера: до 1947 года в Правилах не было понятия Верность отдачи голоса. А до 1959 д1ст давали с 3 за верность. И что,собаки хуже были?

Вот предки ,молодцы!! имхо. Роман ,а у тебя случайно почитать этих правил нет?

[Задоров]

Паш,эти правила и вобще подробно и всё о правилах и не только,есть в книге Шияна Русская гончая 1995 года. Во втором издании не помню,есть или нет, оно сокращённое. И ещё оч рекомендую его последнюю книгу Полевой досуг гончих.

[Николай]

Я так скажу... мы становимся опытнее, старше, искушеннее вот и требования к собакам у нас повышаются. А гончие как были, так и остались. Я помню и как дед жаловался, что самые лучшие гончие были у него молодого, еще до революции...

Хотя и немного с Пашей соглашусь. Обьясняю это себе так. Раньше собаками занимались военные пенсионеры(отставники) старшие офицеры, а то и генералы(Травкин Захар Георгиевич) то есть люди с высшим образованием и не с одним, с "кучей" свободного время... То ли серьёзнее подходили к этому вопросу, то ли материала было больше, то ли случайностей было меньше, да и интернет им не мешал, но толк был. Вот научил же меня дед щенка выбирать, он как то к этому пришел. Могу ошибаться конечно...

[С Д]

Николай!!! Заикнулся, так поделись опытом!!! Всем будет интересно, или это секрет?!!! Конечно мы не каждый день щенков выбираем,но всё же!!!

[Николай]

Николай!!! или это секрет?!!!!

Никаких секретов у меня от вас нет, но тема то про экспертизу гончих! Если будем валить всё в одну кучу, как потом искать информацию? Забанят меня и будут правы. О щенках напишу, где скажут модераторы.

[Задоров]

Николай,пишите сюда– http://forum.piterhound.ru/viewtopic.php?f=6&t=57

[Наталия]

Ну насчет что гончии стали не такими как были. Не уверена. У меня гончих было и есть не много. Всего 4,5 за мою выжлятницкую историю. Судить трудно.
Но претензий к ним не имею. У всех свои "таракашки" есть и у всех свои плюсики по отношению к другой.
Но ведь и мир сильно изменился. Раньше на машине-то редко кого встретишь. А сейчас все норовят к грибу подъежать. Раньше я даже в своем, не далеко относительно от города, садоводстве осенью редко человека встречу. Сама пешком в угодья ходила. А теперь! даже зимой народу полно. И зверь соответственно совсем другой. Пуганно-непуганный. Лежит мертво, уходит черт знает куда. Машины полюбил. Вот давеча, в воскресенье под моей машиной и прошел! А до этого еше пару машин прошло! Так он, стервец прямо на них гон и завернул, как услышал. Ну как собаке не потерять? Поезда гудят, у меня еще и эшелон воздушный проходит. Вертолеты и малые самолеты теперь шныркают туда-сюда. Себя-то бывает не слышно.И уходит заяц на километры!
Самого зверя стало меньше.
Уехала за 300 км, там вроде все по старинке. Более, менее. Так там собаки и молотили без передыху.
А, вспомните, как Вы в отпуска ходили. Месяц минимум( при наличи не очень большого стажа)
Я так месяц и брала на осень. Ну минимум три недели. И муж брал тоже три нед. И все по отдельности. Вот и выходило-почти два месяца из леса не выходили мои две первых гончих.Нагонка весной по брызгам была. Итд, итп. Так что все очень изменилось. А гончии? А они что не люди? Под нас-же им приходится подстраиваться.

[ПаРом]

На обсуждение по просьбе автора:

[Николай]

Ваш призыв творчески подходить к экспертизе гончей, сводит на нет эту статью. Это как у Л.П. Сабанеева - он целую книгу посвящает рыбалке, способам ловли, а в конце пишет... подойдите к местным рыбакам и поговорите, может данный водоём требует местечковых знаний! Если эксперт творческий человек -с даром интуиции, ему и правила нужны конечно, но не очень. Как говорил Ершов В. А.(вечная память ему) - "Плюнь ты на эту бухгалтерию".
Полаз-добычливость?-сообразиловку(как Вы говорите) как увидеть с "усеченным"полазом, как эксперту определить; увлеченный, выразительный, приятный, неленивый, паратый, с охотничьим умом, соответствующий стилю породы - полаз?
Характерные места нахождения зверя?- а это приходит с мастерством(опыт).
Не просто так 5 ка за добычливость- не даёт право понизить слишком оценку, если собака подняла в конце часа второй работы, а потом показала отличную работу.
По поводу мастерства-чутья соглашусь с автором. Мне тоже кажется, что чутьё важнее. Ох сколько разочарований ждет охотника с не чутьистой гончей. Но как его определять? Только если самому понюхать... Попробуй за полтора-два часа узнать всё о чутье собаки. А мастерство, дело наживное.
Ни в коем случае, не советовал бы переходить на 40 мин. испытания. Тем более увязывать это с вязкостью. Для гончей ни - то, ни другое о вязкости особо не говорит. Вязкость должна быть одна - до ружья.
Ну какая сила голоса и доносчивость - синонимы? Голоса могут быть оба сильными, только один выше, другой ниже и доносчивость будет разная. Это элементарный пример. Статьи пишите, не понимаете, очень сильный голос с фиоретурой сочетать сложно, а доносчивый уже легче. По этому сильный, доносчивый, звучный все разные слова. Мне не один раз приходилось бывать на разных музыкальных конкурсах, где существуют десятки оттенков и эпитетов игры музыкальных инструментов, сходите и послушайте, по общайтесь... И Вы измените своё мнение. А голос гончей - это тоже "музыкальный инструмент", а малики ноты. По которым и играет гончая, своим голосом. Там есть и piano, forte, fortissimo, aliegro, moderato, и без лажи не обходится.
Про остальное позже...всё это моё личное мнение, меня спросили, как и других форумчан, буду отвечать. С мнением автора согласен не всегда, но его уважаю.
Даааа , а за что Беднарского Николая забанили? Вот бы его мнение было бы не лишним.

[Задоров]

Статья на мой взгляд заслуживает внимания. Подняты насущные вопросы,которые,к слову сказать,постоянно обсуждались и обсуждаются гончатниками на сайтах. Это и введение минимального балла за вязкость и несовершенство оценки голосов согласно Правил и тд. По музыкальности скажу так- действительно не раз приходилось видеть гончих с абсолютно однотонными голосами,но с яркой,частой отдачей,певучих и впечатления от таких голосов самые приятные,зачастую в разы более эмоциональные,чем от редкоскалых ревунов и двутонных,но не особо "чистых",не певучих голосов. Именно потому со временем оценка 1 балл за музыкальность постепенно практически исчезла,хотя раньше применялась постоянно. Автор безусловно в курсе всех этих нюансов и понимает проблемы судейства.
Но,необходимо заметить,что описать ВСЕ моменты,нюансы работы гончей и расценки в Правилах просто не реально. Суть Правил,изначально, что эксперты,это опытные и знающие гончатники с большой практикой охоты с гончими. И Правила и создавались им в помощь для бальной расценки. Первые Правила созданны 110 лет назад и суть и основа тех правил есть и в современных. Надо заметить,что не смотря на не совершенство,Правила испытаний гончих пожалуй одни из самых "доведённых" по сравнению с другими группами пород. Надо ли их постоянно корректировать,совершенствовать? Безусловно.
Николай. На 40 минут уже 10 лет как опять перешли. А вязкость определяется на испытаниях не продолжительностью гона,а поведением гончей на сколе. А продолжительность гона зависит,по мимо вязкости,ещё от многих факторов и в первую очередь чутья. И невозможно требовать от всех экспертов музыкального образования.
Ну а кого забанили и за что,это вопросы к администрации. Хотя думаю,что большинство форумчан не удивились. Догадываюсь,что это связанно с Эстонскими гончими.)))

[Николай]

А где я требовал что то(могу только предложить)? Автор спрашивает моё(ваше) мнение, одинаковое оно не может быть ни у кого. Значит автору интересно, кто, как и что думает.
С другой стороны, правила есть, что их обсуждать, их исполнять надо. Понятно, что они усредненные, под каждого эксперта и под каждую собаку их не переделаешь. Можно и так смотреть на это.
"Не стреляйте в тапёра, он играет как может"!

[Задоров]

А где я требовал что то(могу только предложить)? Автор спрашивает моё(ваше) мнение, одинаковое оно не может быть ни у кого. Значит автору интересно, кто, как и что думает.
С другой стороны, правила есть, что их обсуждать, их исполнять надо. Понятно, что они усредненные, под каждого эксперта и под каждую собаку их не переделаешь. Можно и так смотреть на это.
"Не стреляйте в тапёра, он играет как может"!

Николай! Да всё вы правильно написали и я лично согласен с вашим мнением.Я же не в укор писал. А про музыкальное образование я то же написал именно своё мнение. Что не только не возможно иметь его экспертам,но у значительной части судей нет даже слуха. Судят как учили и как понимают.
Вот про те же голоса. Совершенно верно- сила,доносчивость и звучность,разные понятия. И часто эксперты не вникают в это и судят так- чем сильнее и громче,тем лучше. А ведь на охоте главное доносчивость. А сильный,громкий,вовсе не значит доносчивый. И часто видим,что высокие,чистые,звонкие,очень доносчивые голоса,часто бракуются,особенно у выжлецов- мол у выжлеца должен быть мощный более низкий голос и ставят 6 баллов за силу. Не понимая и не вникая,что подобный голос по доносчивости,певучести часто даёт фору 8кам.
Ещё частенько такая ситуация- голос с хрипотцой,отрывистый,не певучий,но с подголоском,двутонный. И тогда принято снижать оценку за силу,а не за музыку. Хотя это нонсенс. Голос сильный,доносчивый,с частой отдачей,а ставят 6 за то что не "чистый",не певучий и хрипотцу. На мой взгляд надо ставить 1 за музыкальность,которой не смотря на подголосок в голосе просто нет,из-за отсутствия певучести и хрипотцы. На это эксперты отвечают так- но подголосок то есть! И что? Вот этот момент очень правильно поднял автор статьи в своём труде.

[Николай]

Конечно правильно!
Любая статья, мнение, тем более от знатока, только на пользу...
Автор для этого и просит нас ознакомиться и отозваться. Сила и доносчивость, разные термины . Немного критики некогда не повредит - это только залог хорошей авторской работы, в дальнейшем. Только не критиканства, а критики.
А как вы думаете Н. П. Кишенского критиковали? Судя по работам современников, критиковали.
Теперь подголосок ?! Он же разный бывает, если обертоном и частый - то красиво. А когда он ниже основного , с хрипотцой и не частый, тогда уже нет той музыкальности. опять же это от вкуса эксперта зависит. Расстояние между двумя нотами, называется интервал, даже после октавы, будет сложный интервал. Так вот эти интервалы, бывают воспринимаются слухом хорошо, а бывают неприятные интервалы, так что тут дело вкуса. Собака не владеет голосом и не может этот интервал переделать. По этому и кажется , что голос незвучный. А муз. слух он у всех есть, у одних больше, у других меньше. Но бороться за чистоту голосов?- когда надо всё больше и больше пропагандировать охоту с гончими. Но это для другой темы.
Попросим и других пользователей сайта высказаться!

[Николай]

За последние несколько дней, двое гончатников, обратились ко мне с вопросом....
Можно ли "зрителям" присутствовать на состязаниях?
Обьясняют, что хотят поехать посмотреть, как собаки работают, посмотреть - как вести правильно себя надо, познакомится с товарищами по увлечению.
Прошу экспертов ответить... я им ответил, но может быть я и не прав, и эксперы авторитетнее дадут свои ответы...

[Задоров]

Во время работы собак, посторонних быть не должно. Только у костра если. Под комиссией или в ней, ни каких посторонних категорически. У машин,костра, с ожидающими своей очереди,да,можно.

[Николай]

Так и я ответил. А вот на вопрос почему? - отвечал - это может быть помехой в работе.
Может всё таки, стоит подумать о памятке -"Поведение участников(зрителей) на состязаниях, испытаниях, выставках". Пускай она будет не официальная даже, а так повесить на сайте ... мне кажется будет удобно, ну не читают ни положения, не правила. Раз спрашивают, значит актуально.?