Экспертиза гончих на полевых испытниях и состязаниях.

[Задоров]

В данной теме,считаю,очень важной и нужной,как экспертам,так и владельцам, предлагаю по пунктам разбирать и обсуждать все нюансы и особенности экспертизы гончих в поле.
Прошу всех приводить примеры из личного опыта,задавать вопросы,и обсуждать и выяснять все непонятные,спорные моменты в работе и судействе гончих.
Подобных моментов бывает очень много и из–за них часто возникают споры на полевых мероприятиях и охоте.

[Задоров]

Для начала интересный пример по верности отдачи голоса. Выкладывал его ранее на других сайтах,выложу и здесь.

Сам лично я отношусь к верности достаточно лояльно. Смотря за что. У меня были собаки абсолютно верные,даже через чур– чуть отдалеет косой, уже молча добирались ближе,но это только по чернотропу,по снегу на порядок ровнее. Были и отчаяные брехуны на первых порах, холерики в работе, но со временем гоняли много вернее набравшись мастерства. А были наоборот, с молоду верные, а потом начинали и доборить и проносить. 
Всё хорошо в меру. И через чур верная гончая, так же невсегда удобна на охоте– сколы большие, тк потом выправив добирает молча, работа рваная– либо ярко гонит,либо вобще молчит. Так и излишняя отдача голоса то же. Гончая должна голосом чётко показывать все перепятии гона, сбавлять по удалелому и ярко когда хорошо насядет. Это как мне кажется идеал. 
Долго считал длительную отдачу голоса по жирам серьёзным недостатком, пока опять лес и охота не научили. Показательная была охота. Охотились мы с одной молодой выжловкой и двумя её однопомётниками. Эта выжловка была с добором,да и на гону могла немного пронести и на сколе по пройденому брякнуть. Смычёк её однопомётников был абсолютно верным. В то ноябрьское утро был заморозок –4. Вся земля покрыта льдом,на кунуне шли затяжные дожди. Под ногами всё хрустит. Вскоре после наброса мы увидили большую жировку,явно не старую,много помёта. Собаки заходили явно причуяв, та выжловка отдала пару раз голос. Собаки стали пытаться распутать жировку, ушли. Но вскоре смычёк вернулся к жировке. А та выжловка вновь вдалеке отдала голос– смычёк рванул в ней,мы следом и началось! Эта выжловка неторопясь,коповато крутила жировку, изредка отдавая голос,а смычёк бегал рядом с ней, лишь временами что то причуивая, но прихватить нить следа они не могли,больше мешали своей сестре затаптывая и так слабо пахнущий след. А она настойчиво копала, ушли уже от первой жировки почти 1км. Ждём подъёмем, идём следом за собаками. Время идёт,подъёма нет. А эта выжловка по прежнему отдаёт голос. Вот начала давать чаще,почти повела,но опять закрутилась на месте– подходим,опять осина,много помёта. Собаки горячатся,крутятся, смычёк то же явно прихватывает. Мы порскаем хлопаем,шумим...смычёк опять беспомощно вернулся к нам, а та выжловка опять отдала голос и ещё раз и опять по чаще,смычёк снова к ней, но подъёма опять нет. Мы уже ушли от первой жировки почти 3 км!!! Начали терзать сомнения вобще в верности выжловки,тем более она закопалась на одном месте, а смычёк опять ушёл вобще в другую сторону. Я подошёл к выжловке,она крутила в густом ельнике,отдавая голос, раз за разом проходя примерно одним местом. Меня это стало раздражать. Брехня! Но тут в 30 м от меня яркая помычка выжлвки по зрячему! Чисто белый косой пулей в густой ельник,выжловка на хвосте. Через пару минут на гон прилетел смычёк. В итоге подъём был в 3.5 км от первой жировки. На подъём ушло почти 2 часа! Гоняла она исключительно ярко и парато– смычёк едва поспевал за ней, временами прилично отставая. Косой ходил широко,делал пару ровных кругов,затем начинал путать на небольшом участке, скалывал собак, но они опять наседали,косой переходил в другое место, опять петлял...все сколы выправляла та самая выжловка, она вела стайку. Через час товарищь добыл крупного беляка. Собаки вышли не сразу, был небольшой скол. Первой вышла та самая выжловка. Работа была на д 1 ст. Сколов от силы минут 5–7. 
Её работа произвела на меня сильное впечаление. Посмотрели по Астре– ср.скорость с утра была у неё 13 км/ч. При том с подъёма не обнуляли. 
Разница в чутье со смычком однопомётников была на лицо. Как и разница в верности. По Правилам у смычка 5. А ей? Длительный добор с достаточно частой,отдачей, проносы...по Правилам 3 балла. А на испытаниях вобще могли бы снять за длительный добор неокончившийся помычкой. Но кто из них в итоге гончая,а кого на лайковый завод??? 
Вот поэтому я и говорю, что всего в Правилах не пропишешь. Вся ставка на опыт и понимание работы гончей членами комиссии. 
Да, после той охоты я пересмотрел своё отношение к добору. Добор добору рознь. Как и тройка тройке. В каждом отдельном случае надо разбираться,поэтому на испытаниях работает комиссия из нескольких человек. 

[Задоров]

Здесь необходимо пояснить суть Правил. Почему многих моментов нет и небыло в Правилах? Таких,как мороватый гон и тд?
Дело в том,что при создании самых первых Правил, и в дальнейшем, предпологалось,что судейство гончих будет и должно производиться опытными,понимающими,авторитетными судьями с богатым опытом. Многие годы судьями выбирались наиболее опытные и авторитетные гончатники из числа известных заводчиков. И лишь потом,постепенно, была создана система курсов и присвоения категорий. Но при этом суть Правил не изменилась. Эксперт должен быть опытным гончатником. Постоянно совершенствовать свои знания, анализировать и разбирать все непонятные моменты и чётко обосновывать каждый данный при расценке балл.

[Задоров]

Так же необходимо подчеркнуть,что над таблицей оценок в Правилах написанно,что это Ориентировочная шкала примерных оценок. И при экспертизе эксперты обязанны учитывать погоду и состояние тропы и вправе отходить от табличных данных. Эта шкала примерных оценок и была созданна для облегчения расценок и в помощь судьям.

[Анатолий]

Неделю назад были с другом в угодьях. У Володи РГ Азарт, идём по дороге около водоёма, Азарт два раза отдал голос и молча пошёл распутывать. У меня выжловка подскочила. Потом помыкнули, на пару гоняли ярко. Такой добор понравился. Выжлец показал где степашка, осталось ждать подъёма.
У меня выжловка без добора,ушла и ждёшь, или выйдет или поднимет. Думаю, не большой бы доборчик на жировке не помешал.

[Белозер]

В практической охоте добор никогда не помешает.Особенно когда у собаки широкий полаз.Бывает до чего достоишь,да догадаешь чем же выжлец занимается,трубу в конце концов дашь,а он возьми да и подними в тот момент только только на слуху.Сейчас говорят правда в этом деле Астра помогает.

[Шельма]

Роман, привет! Все верно и правильно написано.Но по моему ты смешал все в одну кучу, общую оценку собаки в режиме охоты , и ориентировочную оценку рабочих качеств полученную на мероприятиях . Ведь это две большие разницы!

[Задоров]

В практической охоте добор никогда не помешает.Особенно когда у собаки широкий полаз.Бывает до чего достоишь,да догадаешь чем же выжлец занимается,трубу в конце концов дашь,а он возьми да и подними в тот момент только только на слуху.Сейчас говорят правда в этом деле Астра помогает.

Верно. У меня была очень верная выжловка с очень широким полазом. По белой тропе,когда кухта,сколько раз приходилось тропить,искать,где гоняет. Астро здорово выручает. И не только в таких случаях.
По добору:
Из выше приведённого поимера ясно,что причины добора разные,может быть при сильном чутье и возбудимой психике,но может и наоборот,при такой же психике и недостатке чутья. Тогда,даже в благоприятных условиях,гончая доборит по долгу,но поднять,так и не может. Бывает,что собака доборит,а гоняет верно и наоборот: поднимает без добора,а на гону проносит,повторяет и тд.
Отсюда вывод: давать тройку за верность лишь за добор,пусть и длительный,неправильно. Надо смотреть,как гончая работает в целом.
Так же надо отметить,что хоть и цель испытаний,это определение рабочих качеств гончей,но по одной работе и не каждую собаку поймёшь и определишь. Поэтому,впринципе,оценивается только данная,конкретная работа,по этому конкретному зверю и по этой тропе. И чем больше у гончей дипломов,тем яснее по дипломам её рабочие качества в целом.

[Задоров]

Роман, привет! Все верно и правильно написано.Но по моему ты смешал все в одну кучу, общую оценку собаки в режиме охоты , и ориентировочную оценку рабочих качеств полученную на мероприятиях . Ведь это две большие разницы!

Правильно! Но ведь всё от охоты и для охоты. Для этого и существуют породы гончих и именно для этого мы их разводим.
Поэтому,как не крути,и охота и испытания взаимосвязанны. И при испытаниях пытаются не только определить качества гончей для племенной работы,но и степень пригодности гончей к охоте и соответствие определённым требованиям и критериям именно для реальной,практической охоты.

[Задоров]

Племенное дело,хоть и тесно взаимосвязанно с этой темой. Но это тема отдельного разговора,с кучей своих нюансов. Потому что даже выдающийся полевик,может быть абсолютным,препотентным ухудшателем, а не улучшателем и тд и тп.

[Николай]

Был у меня выжлец с очень верной отдачей голоса, не доборил, не на жировках, не на сколах, не по удаленному, голос был не музыкальный однотонный и вроде охоты были не плохие, но какие то с одной стороны азартные, с другой успеваешь "остыть", пока он после скола начнет голос отдавать.
Можно обсудить такой вопрос, по приездке? Очень раздражает, когда скажем по жеребьёвке ты второй, третий, а первый номер не как не могут снять с гона. Вроде хорошо, что собака вязкая, а как быть другим, время идет?
Мне кажется в этом случае, нужно переезжать(переходить) на другой участок, а не сидеть час-два ждать? И оценку за приездку снижать. Гончатники народ в основном азартный, хочется быстрей. быстрей, да и жиры остывают....

[Задоров]

Николай! Совершенно правильно про приездку. Так и есть. Впринципе,добиться приемлимой приездки можно практически от любой, за редким исключением,гончей.
Я лично,под свои требования и для испытаний,добиваюсь безприкословного выполнения команд Стоять! и Вот–вот! Каждый раз,снимая ошейник со щенка и потом взрослой,требую стоять. Сначала на поводке,потом,придерживаю,потом отхожу и тд. Эта команда необходима когда надо остановить и вззять собаку на поводок ,а так же очень полезна на выставках и в машине. Напотмер,когда открываю дверь в машине,что бы собаки не ломанулись и чтобы прицепить поводки и тд.
Вот–вот, отлично отрабатываю тоже со щенков, сначала на вкусняшке,потом по порошам в нагонке.И уже со взрослыми то же постоянно наманиваю, когда перевидел,поднял,или промазал. В итоге добиваюсь безусловной веры хозяину, и на испытаниях снять не проблема. Помогает и Астро. По прибору бегу под собаку, жду скола или перемолчки, и наманиванию. Ну а как прибежит, Стоять! И спокойно подхожу и беру на поводок. Вроде элементарно,но требует не мало времени. Бывало силой молодой гончей давал понять,что хозяину надо верить:
При нагонке по снегу,бывало найдёшь выходной след, зовёшь собаку,а она не хочет идти, ищет там где то сама Иду к ней,беру на поводок,веду к следу,ставлю,говоря Вот–вот, и так раз,диугой,пятый. Ну и потом начинают верить безгранично. Конечно,если гоняет на пределе слуха,то хоть оборись,это ясно, но со скола сниму,если буду рядом. Поэтому у меня приездка всегда полный балл.

[Шельма]

. И при испытаниях пытаются не только определить качества гончей для племенной работы,но и степень пригодности гончей к охоте и соответствие определённым требованиям и критериям именно для реальной,практической охоты.

Роман,я думаю что степень пригодности гончей к реальной охоте ,определять может только хозяин.

[Задоров]

Про приездку я всегда вспоминаю,как я впервые поехал в лес с Владимиром Яковлевичем Эргардтом и его собаками. Было это летом 1993 года. Он в клубе пригласил меня послушать его собак. Созвонились,договорились. Встретились на платформе. Собаки споеойно стояли на поводках,в вагоне под лавку,не видно,не слышно. Это были Плакса,Ронда,Росток. Вели они себя немного сиротливо. Когда вышли на стагции Лемболово,шли сзади,тыкаясь носами в пятки хозяину. Тот шёл не торопясь,повесив поводок га пуговицу куртки! Понятно,хотел произвести впечатление и произвёл!))) Вскоре мы пришли,он сказал,будем набрасывать. Команда Стоять! Собаки замерли и с таким видом,как будто их на расстрел привели. Хозяин снял поочерёдно со всех ошейники,приговаривая строго Стоять! Потом небрежно положил сложенные поводки на спину собак,снял рюкзак,поводки убрал в него,отошёл,и говорит– Ну что,набрасываем? Я стоял обалдевший. Говорю,давай! Он командует– Вперёд! И тут эти,казалось сиротливые собаки,мигом преобразились,как стрелы из лука метнулись в разные стороны! Я был потрясён. Настолько сильный был эфект этой перемены в собаках. Потом я был потрясён,когда вскоре они подняли и быстро свалились. Никогда не забуду тот гон!!! С того момента,другие породы перестали для меня существовать.

[Задоров]

. И при испытаниях пытаются не только определить качества гончей для племенной работы,но и степень пригодности гончей к охоте и соответствие определённым требованиям и критериям именно для реальной,практической охоты.

Роман,я думаю что степень пригодности гончей к охоте ,определять может только хозяин.

Не совсем так. Конечно, хозяин знает свою собаку лучше,так как видит её работе постоянно,а не раз. Но при условии,что он что то понимает в собаках.
Дальше. Он может определить степень пригодности под свои личные,требования,а они у всех очень разные. Потом,зачем тогда вобще вся система? Наверное от нечего делать была придумана бнзтолковыми людьми. Ведь по твоему надо так: Гриш,у тебя порет? Да! А как? Не снять,сутками порет! Во бля,круто! А у тебя Миха,порет? У меня вобще пипец! Голосина...в районе слышно! Косых 200 штук взял! Да ты чё??? Ага! Клёва!!!! Супер!! Давай повяжем? Давай!)))))
Паш! Есть определённые,общие требования к гончей собаке,выработанные нашими предками,многими известными гончатниками,именно под наши природные условия и наши требования в охоте. В других странах другие требования. Плюс к этому,на испытанияз,как и на выставках,происходит смотр поголовья,от чего,что получается,для последущего анализа и выводов о состоянии поголовья,их качествах,и о дальнейшей работе с породой.
А лично каждый,может предъявлять свои особые требования. Одному надо,что бы лосей гоняла,другому,куниц,третьему,что бы голос был,а вязкость не главное,четвёртому ещё что то.
Т.е. определяется соответствие гончим требованиям не Миши,Гриши,а требованиям предъявляемым к породе в целом. И именно исходя из общепринятых требований к охоте с этой породой.

[Николай]

Паша, если хозяин опытный, конечно он определит. Владелец может просто любить собаку , пусть она вообще не охотится...
Тут много факторов которые нужно установить ...
Широкий, выразительный, уверенный, паратый, показывающий охотничью смекалку примененную к данной местности, оставляющий приятное впечатление полаз - это только по полазу. У хозяина "глаз замыливается" и взгляд со стороны на это, будет не лишним.
А так конечно всё владелец сам решит. Но тема то про экспертизу!
Роман, очень поучительно про приездку и как её выработать, спасибо. Но я немного про другое.
Свобода одного человека оканчивается там, где начинается свобода другого.
Отведено час на подъем и час работы, понятно , что поймать собаку надо... но не часами ждать своего номера. Вот про что я. Как по Вашему какой должен быть выход?

[Задоров]

Николай, на испытаниях,как правило перед жеребьёвкой,озвучивают этот момент. Если у гончей неважная приездка,желательно её набрасывать последней. Последнее время,это даже пишут в положении,особенно если нет возможности переезда на резервные участки. Ну а непозывистой гончей,конечно ставят минимальный балл за приездку.

[Николай]

на испытаниях,как правило перед жеребьёвкой,озвучивают этот момент. Если у гончей неважная приездка,желательно её набрасывать последней. .

Спасибо!
Просто обратил внимание для всех, на этот момент. Не всегда этому уделяется должное внимание. А как показывает практика, мелочей на состязаниях не должно быть.

[Шельма]

Мужики вы меня не поняли! Я не против системы оценки собак, только за! Имел ввиду что даже дипломированые собаки в режиме реальной охоты,могут не соответсвовать требованиям владельца.Выше про это и писал что ,общая оценка собаки в режиме охоты и режиме испытаний это разные вещи. Пример приведеный Романом это хорошо показывает.
Роман,ты у меня спрашиваешь зачем нужна эта система оценки собак,лутше объясни сам ! Кстате как ты описал выбор собаки для вязки конечно смешно,но до принятия требований и правил системы оценки так и вывели и вели породу .

[Николай]

Имел ввиду что даже дипломированые собаки в режиме реальной охоты,могут не соответсвовать требованиям владельца. .

... и наоборот. Даже собаки без диплома, могут во всем устраивать владельца. Оценка экспертом всегда субьективна, и является его мнением данной собаки, в данный момент. Так в любом спорте, вот вчера "Зенит" взял "Тереку" и проиграл.
Следующий вопрос? Как добиться равных условий, для всех выступающих? Моё мнение, ввести резервные дни. Например, если с ночи льет дождь и утром не прекратился, все понимают, что заяц не ходил, подъем скорее будет случаен, надо отменить в этот день выступление, но этого не происходит. Был на состязаниях, где в такую погоду(привел выше) из девяти собак не подняла ни одна! А за собаками стоят люди, которые готовились, возлагали надежды, хотели успешно выступить, приехали... не забываю и эксперты тоже люди, призываю относиться друг к другу с уважением.

[Задоров]

Паша,не совсем так вели породу раньше. В большинстве,оставляли и отбирали от своих. Ну а если использовали в разведении других собак,то ездили,смотрели,слушали.
Ну а так,всё правильно говоришь.
Николай Николаевич верно уточнил.
А приведённый мной пример про добор,лишь к тому,что при оценке рабочих качеств,нельзя зацикливаться на чём то одном,на верности и силе голоса,или только вязкости. Гончая хороша в комплексе всех своих элементов в работе. И ещё. В природе идеала небывает. У всех собак есть те или иные недостатки. Поэтому необходимо смотреть всю работу в общем и не торопиться с выводами.

[Степанников Анатолий]

Самые равные условия это состязания проведенные в один день.А для этого нужны угодья и эксперты чтобы работало сразу 3-5 комиссий.А с этим у нас большая проблема.Экспертов вроде много,а чтобы собрать в один день не соберёшь кто работает кому к тёще нужно ехать,кто то в этот день раздает щенков и т д.И как можно сделать резервные дни кто будет работать и где гарантия что в резервный день условия будут нормальные может подняться такой ураган что и в лес то будет не выйти.

[Задоров]

Следующий вопрос? Как добиться равных условий, для всех выступающих? Моё мнение, ввести резервные дни. Например, если с ночи льет дождь и утром не прекратился, все понимают, что заяц не ходил, подъем скорее будет случаен, надо отменить в этот день выступление, но этого не происходит. Был на состязаниях, где в такую погоду(привел выше) из девяти собак не подняла ни одна! А за собаками стоят люди, которые готовились, возлагали надежды, хотели успешно выступить, приехали... не забываю и эксперты тоже люди, призываю относиться друг к другу с уважением.

К сожалению при проведении полевых испытаний и состязаний в условиях дикой природы и вольного зверя,обеспечить равные условия практически невозможно. Ну а погода действительно часто вносит свои коррективы. И если испытнния ещё можно перенести,то состязания в большинстве случаев перенести невозможно. Вот и получаются казусы,как вы выше показали,да и последние Всероссийские то же показательны в этом плане.

[Задоров]

Говоря о экспертизе гончих в поле,необходимо отметить,что основной принцип расценки таков: обычная,рядовая работа оценивается дипломом 3ст, работа выше средней,дипломом 2ст, и только выдающаяся работа дипломом 1ст.
И это чётко выраженно в Правилах, в пояснениях к мастерству. Мастерство 20 и выше баллов, даётся ТОЛЬКО при ЯРКОМ,ПРИСТАЛЬНОМ гоне, в течнии ЧАСА. И при сумме сколов не более 15 минут.
А идеал работы гончей,чётко расписан в максимальных баллах. По мастерству,это яркий,потстальный гон,БЕЗ СКОЛОВ, с короткими,редкими перемолчками.
Многие не обращают внимание на этот наиважнейший момент. Даже если сколов мало, допустим 5 минут, но комиссия не признаёт эту работу яркой и пристальной, например из–за частых перемолчек,значительную часть гона по удалелому, а то и вобще временами маровато,то о мастерстве 20 и выше баллов не может быть и речи,независимо от суммы сколов.

[Задоров]

Плюс к этому на диплом 1ст, оценка за силу голоса должна быть минимум 7 баллов и за верность минимум 4 балла. Работа должна быть ясная,чёткая и зверь неоднократно перевиден.