Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Литература о гончих, ссылки, книги...
Аватара пользователя
Ярослав
Старейший гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории.
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 18:20
Откуда: ЛО
Имя: Ярослав
Собака: русские гончие
Откуда: Спб, ЛО Дорога жизни

Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Ярослав »

Гончатник Божией милостью, эксперт по гончим Василий Васильевич Луканичев, ныне покойный, в своих статьях о гончих в журнале «Охотничьи собаки» назвал чутье гончих «нерукотворным чудом, лабораторией, способной анализировать и выдавать анализы запахов мгновенно и без ошибок».

Изображение
фото Алексея Кузяева

«Недооценка чутья отрицательно сказывается на воспроизводстве породы. Не умение ведет гончую по следу, а чутье», – писал он.

Вкратце коснусь, за счет чего проявляется в гончей это «нерукотворное чудо». Известный отечественный ученый, химик-аналитик, профессор, он же и эксперт Всероссийской категории по охотничьему собаководству А.В. Камерницкий, в соавторстве с А.Ю. Матушкиным оставили нам на память прекрасную познавательную статью: «Гончие: полевая работа и ее оценка». Читаем: «Обоняние – это способность воспроизводить с помощью обонятельного аппарата попавшие в ее носовую полость молекулы запаха, характерные для животного (зайца), испускающего их, идентифицировать с определенным объектом и отправлять эту информацию в отдел мозга, отвечающий на запаховый раздражитель. И обонятельный аппарат, и процессы, протекающие в нем, ныне довольно хорошо изучены. Достаточно сказать, что в 2004 году американские ученые Ричард Аксель и Линда Бак получили Нобелевскую премию в области медицины и биологии именно за раскрытие генетической природы обоняния.


С известной осторожностью можно сказать, что теперь объяснен механизм распознавания индивидуальности запаха, то есть раскрыта тайна «запахового паспорта». А собаки великолепно читают этот «паспорт». Для них, как выяснилось, там нет незнакомых букв.
Обонятельный аппарат состоит из обонятельных клеток, каждая из которых несет 10–20 жгутиков, увенчанных белком-рецептором (приемником) запаха. Все рецепторы в одной клетке одинаковы и принадлежат к одному типу. Типов таких рецепторов у собаки насчитывается до тысячи (против 20 у человека). Число клеток с одинаковыми рецепторами меняется и зависит от породы, а более точно – от индивидуальной наслед-ственности собаки».


Современные исследования механизма обонятельного процесса показали отсутствие специфических рецепторов отдельных запахов. Как оказалось, молекула запаха, даже мономолекулярного, взаимодействует с набором рецепторов и вызывает в нервной системе обонятельного аппарата собаки в каждом случае определенный ансамбль сигналов, создающий «образ запаха» или «запахового паспорта», как его определяют некоторые авторы. Концентрация молекул запаха, способная вызвать образование такого ансамбля, называется пороговой концентрацией. Она является индивидуальным признаком не только породы, но и отдельной собаки, определяя остроту ее обоняния. Острота обоняния не может быть замерена непосредственно и определяется только через поведенческую реакцию, которой (в случае с гончей) служит начало движения по следу с отдачей голоса (гона). Продолжение гона связано с продолжающимся раздражением обонятельного аппарата и поступлением сигнала в корковый конец анализатора, то есть в мозговой центр.


В публикациях, посвященных оценке чутья охотничьих собак и, в частности, чутья у гончих, иногда просматривается некоторое отождествление этих понятий, а иногда и путаница. Но совершенно точно отмечает Р.И. Шиян в книге «Полевой досуг гончих»: «Нельзя ставить знак равенства между обонянием и чутьем, так как чутье это не только обоняние» и приводит высказывание по этому поводу эксперта всесоюзной категории по охотничьим собакам, заводчика знаменитой линии черных пойнтеров В.П. Рождественского: «Если все породы собак обладают обонянием в той или иной степени, то не все породы собак обладают так называемым чутьем в охотничьем понимании этого слова, под которым подразумевается наследуемая способность собаки на расстоянии не только выделять из многих запахов, одновременно действующих на обонятельный аппарат, запах птицы или зверя, но одновременно реагировать на него неудержимым и страстным стремлением к источнику этого запаха». Как просто и доступно сказано!
В последующем изложении материала статьи я определяю «источник запаха» как «запах цели». Именно «запах цели», то есть зайца или лисицы, на генетическом уровне зафиксирован у гончей как врожденный раздражитель и влечет ее по строчке следа с отдачей голоса.


Нужно отметить, что отдача голоса на следу зверя – свойство только этой группы пород. Она не характерна ни для других пород собак, ни для волка, шакала, койота. Сколько бы мы ни «наганивали» русскую псовую борзую или английского сеттера, ни отдачи голоса на следу не услышим, ни страстного стремления продвигаться вперед.
Однажды в газете «Московский комсомолец» (16 марта 2007 г.) мое внимание привлекла статья известного журналиста Ольги Богуславской «Запах зла». Речь в статье шла о совершенно новой области знаний – криминалистической одорологии – учении о запаховых следах и их распознавании. В воздухе, который окружает человека, есть совокупность молекул, характерных только для одного представителя человечества. Все предметы, которые соприкасались с одеждой или телом человека, оставляют на себе его запаховые следы. И люди научили специально натренированных собак распознавать их, то есть идентифицировать человека, как это делают эксперты-криминалисты, по следам рук, почерку, фотографиям и т.д. У нас в стране методику экспертизы запаховых следов человека, начав практически с нуля, разработали биолог К.Т. Сулимов и химик В.И. Старовойтов. В 1977 году К.А. Сулимов вывел новую породу собак, скрестив шакала и лайку. Сулимов получил собаку, по наследству одаренную великолепным чутьем отца-шакала. «В чем, собственно, состояла задача? В том, чтобы собака без ошибки идентифицировала запаховые следы человека и могла «сообщить» об этом эксперту. Запаховые следы быстро улетучиваются, и собирать их нужно тотчас после приезда на место происшествия.


Кусок суровой байки прикладывают к предмету, который может быть носителем запаха человека, совершившего преступление. Ткань герметично упаковывают в стеклянную банку, а в лаборатории ее (или собственно носитель запаха, например шапку) помещают в небольшой перегонный аппарат, похожий на самогонный. В результате возгонки получают избавленный от примесей человеческий запах, который хранится в специальной «запахотеке» до того часа, пока не появится подозреваемый. У подозреваемого берут образец запаха, переносят на ткань – и можно приглашать собаку», – пишет Ольга Богуславская в статье «Запах зла». На этот запах предполагаемого преступника у 3-4-х собак, используемых в эксперименте, вырабатывается стойкий условный рефлекс. Дело очень ответственное, и для экспериментов отбираются только собаки сильного, уравновешенного типа нервной деятельности.
Нечто подобное ставим мы в процессе нагонки и перед гончими. А именно умение пользоваться чутьем, умение безошибочно дифференцировать запахи, оставленные зайцем на следу. Научится этому гончая – быть ей мастером. Молодая гончая, хорошо нагоненная не просто по определенному виду зверя (в данном случае имеется в виду заяц-беляк или лисица), а по отдельному индивидууму этого вида, упражняет чутье – этот очень сложный аппарат, вырабатывает особый вид памяти, который называется код, у гончей вырабатывается предпочтение работать именно по этому зверю.


Вот почему даже начинающий гончатник, хорошо изучивший труды Н.П. Пахомова,
Н.Н. Челищева, В.И. Казанского и др., старается научить свою молодую гончую на сколе вновь и вновь дорабатывать принятый след до подъема зверя. Если изначально не научить этому гончую, особенно при ночной нагонке, этот порок может так и закрепиться в ней навсегда. На охоте, как совершенно справедливо отмечает Р.И. Шиян, такая гончая «…пересчитает всех живущих в округе зайцев, да так и не поднимет ни одного».

Продолжение следует...
Охота - это страсть, а страсть - это грех!
Аватара пользователя
Ярослав
Старейший гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории.
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 18:20
Откуда: ЛО
Имя: Ярослав
Собака: русские гончие
Откуда: Спб, ЛО Дорога жизни

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Ярослав »

Статья вторая

Изображение
Фото из архива автора
Чутье – это ценнейшее и основополагающее качество гончей, без чего она не способна выполнять свое предназначение.

И это качество присутствует практически во вcех элементах работы. Добычливость, мастерство, вязкость, паратость во многом определяются чутьем. Даже яркость гона – его интенсивность, а также верность отдачи голоса находятся в зависимости от качества чутья.

Внимательно отслеживаю результаты выступлений гончих на испытаниях, состязаниях областного уровня и выше. После существенного снижения поголовья гончих в последнее десятилетие ХХ века в новом веке определенно наметился рост и успехи. И это несмотря на все трудности, которые имеют люди, испытывающие глубокую любовь к гончим.

Есть успехи выступлений гончих на испытаниях и состязаниях областного уровня и выше, особенно в зонах Предуралья и Урала, в некоторых областях Поволжья. Но и откровенных провалов тоже хватает, особенно в период сухой осени. И ссылаются неудачники чаще всего на сухую погоду и прочие «измы». Один из известных специалистов по работе с гончими В.А. Селюгин в статье «О чутье гончих» («Наша охота», 1910–1911 гг.) писал: «Пока от гончих будут требовать почти только вязкости и полаза и при сортировке не будут обращать внимания на чутье, хорошие работники среди них будут такой же редкостью, как и сейчас.

От силы чутья зависят все элементы работы гончей – мастерство, добычливость и даже вязкость. Если из поколения в поколение отбирать гончих с сильным чутьем, бесспорно, мы получим прекрасных гонцов. Но мы этого не делаем, в основном обращаем внимание на степень дипломов».

К сожалению, приходится констатировать, что очень недалеко мы продвинулись в этом плане за прошедшее столетие. И одной из основных причин отставания считаю почти полное отсутствие аналитических отчетов судей, которые проводят испытания и состязания.

И как тут не вспомнить высказывание на этот счет известного специалиста по охотничьему собаководству ученого-генетика А. Платонова, что более богатого критерия оценки чутья, чем личный опыт и наблюдательность судьи, пока не существует.

Для успешного гона (по влажной черной тропе) большое значение имеет степень минерализации почвы и состояние надпочвенного покрова. Лучше всего гончие гонят по земле, покрытой лесной подстилкой и травой, хуже – по земле, лишенной всякой растительности, по песку, пашне, дорогам. Чем сильнее минерализация почвы, тем хуже удерживаются и сохраняются запахи

Органические вещества почвы (гумус), лесная подстилка и трава, очевидно, лучше адсорбируют (собирают и удерживают) запахи следа, чем минеральные. Поэтому гон по песку более труден, чем по пашне, а по пашне более труден, чем в лесу.

Но самые тяжелые условия для гона представляют собой дороги, которыми любит пользоваться заяц-русак, как по чернотропу, так и по белой тропе. Мало того что зверь не оставляет запаха на следу, по дороге рассеяно множество посторонних запахов, заглушающих след. Только гончие с выдающимся чутьем могут более или менее сносно держать ушедшего дорогой зверя. Правда, после дождя, когда по-сторонние запахи смыты осадками, гон может быть вполне приличным.

По обледенелым и укатанным дорогам в белую тропу гон невозможен. В этом случае собаке необходима помощь со стороны охотника. Смущает гончих и первая пороша, даже опытным гонцам требуется несколько дней, чтобы начать хорошо работать.

Утоптанные тропы, по-видимому, почти не оставляют запахов гонного следа, а обилие следов и троп с рассеянными по ним еще накануне запахами заячьих «орешков» отвлекают гончих от истинного следа.

Труден гон по насту, по так называемому «черепку». Гон по «черепку» – это оселок, на котором проверяется чутье гончих. Если гончая более или менее сносно гонит зайца по насту, то у нее, несомненно, очень сильное чутье.

Труден гон по любой тропе, когда все покрыто инеем. Пробегая по траве и кустам, гончая осыпает иней на свой след, притупляя ощутимость звериного следа. Труден гон и в гололед. В мороз свыше -20 градусов выходить на охоту не следует, так как даже при неглубоком снеге запахи быстро вымораживаются и гончие будут беспомощны. В такую погоду возможно их обморожение.

Вот что пишет известный гончатник В.П. Сипейкин: «Кто имеет достаточно опыта охоты и судейства уже по виду собаки, которая идет по следу, может сориентироваться, «чутьистая» эта собака или нет. «Чутьистая» идет запаховой дорожкой от следов зверя, почти не снижая скорости, лишь слегка наклонив голову к земле. Собака с недостатком чутья утюжит землю вощеком (мочкой носа. – Прим. авт.), иначе она не может воспринять запах следа, то и дело возвращается, потеряв след.

В результате скорость, с которой «чутьистая» преследует зверя, может в несколько раз превосходить скорость гончей со слабым чутьем. Но вероятность получить диплом у гончей со слабым чутьём оказывается выше, если определять диплом только по времени, поскольку чутьистая, паратая гончая и сама быстрее устаёт, да и заяц, устав, перестаёт ходить».

Есть у гончих еще одна особенность – собака, даже с прекрасным чутьем, не чует лежащего зайца, пока он не вскочит и не побежит.

Обессилевший заяц просто отлеживается, а собака нарезает круги вокруг него в поисках следа. Слабость зайца, а не недостаток вязкости (мастерства) у преследующей его собаки зачастую является причиной того, что гон длится меньше часа (по прибылой мелюзге).

Когда собака плохо чует? Нередки случаи, когда гончие на испытаниях на глазах судей бесславно проваливаются, сместившись по следу зайца на покрытую редкой травкой торфяную сухую корку.

А вот мнение А.В. Камерницкого: «Для всех охотничьих собак во всех случаях проверки их полевых качеств выяснению подлежат природные наследуемые качества. Целью испытаний является определение племенной ценности собаки как производителя. Отдача голоса должна достаточно четко отражать взаимное положение собаки и зверя с наиболее активной отдачей голоса на горячем следу по близкому зверю, снижение отдачи по удалелому (мороватый гон), возобновление азартного гона при приближении, прекращение отдачи голоса при потере следа».

Основным способом обеспечения безопасности от многочисленных врагов для зайца служит затаивание при полной неподвижности даже в момент опасности, западание с маскировкой. Запавший зверек не издает запаха. Запах, присущий зайцу, испускается им двумя способами – с потом через потовые железы, расположенными на лапах, и с экскрементами.

На лежке лапки прикрыты туловищем. Моча, помет и остатки слюны также не могут указать место нахождения зверька, поскольку находятся в стороне от лежки. Единственный указатель – следы, но заяц слишком запутывает их, перед тем как лечь.

Какими же природными, наследуемыми качествами должна обладать чутьистая гончая? Это прежде всего: хорошее обоняние, крепкий костяк, развитая мускулатура, тренированное сердце и большой объем легких, позволяющий гончей отдавать голос на гону. У хорошей «чутьистой», добычливой гончей легко вырабатываются условные рефлексы.
Охота - это страсть, а страсть - это грех!
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Какой все таки это бред…. Что нового открыла эта статья? Что познавательного, поучительного есть в этой статье ? Ответ на какие вопросы раскрыт ?
Абсолютно ничего, кроме продолжения запутывания экспертов, опытных и , что самое непростительное, НАЧИНАЮЩИХ гончатников в вопросах оценки чутья гончих собак , понимания гонного запаха зверя , всего механизма процесса гона .
С некоторой долей прописанного можно согласиться , но только с «известной степенью осторожности» и только в отношении определенных групп ( пород ) гончих , а именно : эстонской, русской пегой и , к сожалению, сейчас большей части русских мешаных гончих . Т.е. тех групп гончих , ведение которых ( условно с 1925 года ) велось с уклоном в сторону чутья . Именно , ведение, а не развитие . И это ведение ни к чему хорошему не привело , не приведет и не будет приводить именно благодаря таким статьям, как вышенаписанная , потому что уводит от истины .
Всем , кому интересно, и в качестве подтверждения , рекомендую посмотреть фильм ВВС «Поле битвы : волки». На 35 минуте фильма исследователи наглядно показали , какой запах испускает зверь (лось), но этот запах идентичен запаху зайца , по которому должна гнать и гонит гончая собака . В отличие от нас они не постеснялись показать фактическое положение вещей .
Если мы и дальше будем разводить гончих, гоняющих по запаху «потовых желез», а именно это ошибочное утверждение переписывают друг у друга «корифеи» последние 100 ( а м.б. и больше ) лет , то окончательно превратим своих гончих в служебно-розыскных собак .
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Алексей Палыч, приветствую, почитайте нашего замляка Луканичева В.В. и Вам станет понятно "Где собака порыта". Я о "разводе" РГ с 20-х годов прошлого столетия. http://rushound.su/index.php?option=com ... 9&id=22819
Цитата: И вот, что примечательно, что факты изложенные В.В.Луканичевым в его неопубликованной рукописи "По малику, но в пяту", а так же частично в его монографии "Чудная песнь гона", ПЕРЕКЛИКАЮТСЯ с как с общими, так и частными (породными) выводами состояния охотничьего собаководства в то время, которые были сделаны коллективом авторов ВНИОЗ под редакцией ныне покойного Михаила Павловича Павлова (ученого биолога, эксперта кинолога по легавым и гончим и страстного охотника) в его малоизвестной книге "Охотничье собаковдство в СССР" изданной ВНИОЗ в 1971 году небольшим тиражом...
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Здравствуйте, Евгений!
Спасибо за Ваш "совет", но рукопись В.В. Луканичева (подлинник-копия с его личной подписью) есть у меня в архивах, поэтому я ее давно прочитал, еще до издания в журнале . "Малоизвестная" книга М.П. Павлова также имеется.
Заявку на новую книгу я сделал, т.к. по сути она должна быть уникальна, не менее , чем труды Б.А. Нестерова.
Единственно, что меня смущает - так это будут ли ошибки в тексте ( подобные "чебоксарскому р-ну") - видимо, переводчики текста не стараются сохранить стиль и текст.
Кстати, сейчас у меня есть доказательства в виде личной переписки М.А. Сергеева, что В.В. Луканичев тоже "нехило" ошибался в пору своего "властительства", в т.ч. всвязи с убеждениями по чутью гончих, подобными тем, что описаны в статье А.Кузяева, поэтому ничего нет удивительного в том, что его исследования истории вологодских русских гончих будут несколько пристрастными... Надеюсь, прочитав его "потерянную" рукопись, приобрести что-то на самом деле уникальное.
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Палыч писал(а):Здравствуйте, Евгений!
личной переписки М.А. Сергеева, что В.В. Луканичев тоже "нехило" ошибался в пору своего "властительства",.
Извините, не знал, что Вы переписывались с Сергеевым М. А. И незримо, осторожно, в виде 15-20 гостей подглядываете за сообщениями на ведущих сайтах гончатников. А не попробуете ли свои утверждения выложить на суд нонешних "корифеев"?
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Евгений Кокарев писал(а):
Палыч писал(а):Здравствуйте, Евгений!
личной переписки М.А. Сергеева, что В.В. Луканичев тоже "нехило" ошибался в пору своего "властительства",.
Извините, не знал, что Вы переписывались с Сергеевым М. А. И незримо, осторожно, в виде 15-20 гостей подглядываете за сообщениями на ведущих сайтах гончатников. А не попробуете ли свои утверждения выложить на суд нонешних "корифеев"?
Ваше высказывание не соответствует теме . Написано "личной переписки М.А. Сергеева" (не указано только с кем), а не "моей" личной переписки "С" М.А. Сергеевым.
За "ведущими" сайтами и такими же "ведущими" гончатниками не подглядываю. По Вашей же ссылке сходил на сайт "ГР", где зарегистрировался. Хотя еще не уверен, стоит ли... Кстати, не нашел вашего поста в "знакомке" на сайте "ГР", к чему бы это?
К глубокому своему сожалению, скоро будет уже 3 года, как я жду создания сайта, где бы мог разместить ВСЕ материалы, соответствующие в т.ч. и моим взглядам. А распыляться как-то не хочется...
Предлагаю Вам удалить Ваш пост, писать подобное в личку или просто позвонить и согласовать свои слова.

Кстати, что-то "ведущие" гончатники почему-то не спешат участвовать в обсуждении Проекта Правил испытаний гончих, а те "ведущие", которые зарегистрированы на всех "ведущих" сайтах, не привлекают других на это обсуждение ....
По этому поводу у меня несколько вариантов мыслей, которые сводятся к тому, что нет смысла вообще участвовать в обсуждении каких-то вопросов , достаточно их (эти обсуждения и споры) иногда (раз в 50, м.б. 100, лет) посмотреть, потому что взгляды не меняются и обсуждения (споры) ведутся по одному и тому же месту многократно... и от этого ничто и никогда не изменится...
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Палыч писал(а): Кстати, что-то "ведущие" гончатники почему-то не спешат участвовать в обсуждении Проекта Правил испытаний гончих, а те "ведущие", которые зарегистрированы на всех "ведущих" сайтах, не привлекают других на это обсуждение ....
По этому поводу у меня несколько вариантов мыслей, которые сводятся к тому, что нет смысла вообще участвовать в обсуждении каких-то вопросов , достаточно их (эти обсуждения и споры) иногда (раз в 50, м.б. 100, лет) посмотреть, потому что взгляды не меняются и обсуждения (споры) ведутся по одному и тому же месту многократно... и от этого ничто и никогда не изменится...
Поэтому я и предложил выложить ТАМ. Эфект не заставит себя ждать. Такое было уже на "зелёном" после публикаций статей Нестерова Б.А. Царствие Ему небесное!
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Поэтому я и предложил выложить ТАМ. Эфект не заставит себя ждать. Такое было уже на "зелёном" после публикаций статей Нестерова Б.А. Царствие Ему небесное![/quote]
ТАМ - это ГДЕ ? Какие конкретно "ведущие" сайты Вы предлагаете ?
Знаете , почему на "ГР" не размещают вновьобретенную статью Луканичева на всеобщее обозрение ? может быть , догадываетесь? Я предполагаю, но думаю, что совсем не по тем причинам, по которым я пока не публикую все материалы Б.А. Нестерова ... и я ОЧЕНЬ жалею, что не могу их пока выставить, хотя НАДО!!!!
К сожалению, не знаю , по каким статьям и как велись диалоги, споры или что там было по статьям Б.А.
Предлагаю еще раз удалить посты как не относящиеся к теме статьи Кузяева.
Кстати, слово ЭФФект пишется через 2 буквы "Ф".
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Николай
Старейший гончатник клуба
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 15 фев 2011, 11:33
Откуда: Спб
Имя: Николай
Собака: РПГ
Откуда: Петродворец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Николай »

Палыч писал(а): Всем , кому интересно, и в качестве подтверждения , рекомендую посмотреть фильм ВВС «Поле битвы : волки». На 35 минуте фильма исследователи наглядно показали , какой запах испускает зверь (лось), но этот запах идентичен запаху зайца , по которому должна гнать и гонит гончая собака . В отличие от нас они не постеснялись показать фактическое положение вещей .
.
А почему это фактическое положение вещей?
Это гипотеза авторов фильма, не более... Почему только чешуйки кожи и шерсть? Так же можно предположить , что сера из уха при беге выскакивает или частички слюны, да мало ли еще чего...
И совсем не понятно как узнали насколько АКТУАЛЕН запах этих частичек по времени? Если так разобраться , вся заячья жировка в частичках кожи и шерсти, а сколько держится АКТУАЛЬНЫЙ запах ? никто не знает.
По моим наблюдениям, собака обнюхивает именно след (малик) зайца, когда ее ставишь на жировочный...
А вот когда гонит, тут уже другое дело. Все это мое ИМХО.
"маркер заканчивал дуплетом"
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Про "запах от чешуек" и т.п. речи нет и быть не может, т.к. мездра зайца имеет особое строение . Речь идет о другом запахе, состоящем из сероводородных соединений. Это не домыслы создателей фильма - они это показывают в фильме как само собой разумеющийся факт; поэтому я и говорю, что они не стесняются это показать.
Если применить этот факт к зайцу, как к животному , питающемуся растительностью аналогично лосю, то тогда все вопросы по гонному запаху зайца получат простой до гениальности ответ. Начиная с пороговой концентрации запаха (у сероводородных соединений он достигает 1 - 1,5 мин) и заканчивая ответом на вопрос "Почему гончие плохо гоняют по болоту?"
Запахом от подушечек лап зайца гончая пользуется (вернее , должна пользоваться) только для розыска зверя и его добора, т.к. он дольше держится на почве. Чуять его во время гона она не может по той простой причине, что ей некогда и нечем нюхать в то время, когда она орет во всю глотку . (По крайней мере так должно быть).
К сожалению, с 1925 года разведение гончих ведется по принципу "гнать гончая должна по следу". А это значит, что предпочтение отдается собакам, рефлекс которых закреплен на след. Это одна из причин, по которой гончие теряют в силе голоса, потому что во время гона их головы опущены вниз со всеми вытекающими последствиями.
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Палыч писал(а):А это значит, что предпочтение отдается собакам, рефлекс которых закреплен на след. Это одна из причин, по которой гончие теряют в силе голоса, потому что во время гона их головы опущены вниз со всеми вытекающими последствиями.
Ошибаетесь, гончая с ВОГ-5 не отдаёт голос на след, он не является раздражителем для отдачи голоса. По следу отдают голос только слабоголосые гончие. Верная гончая идёт по следу до подъёма зверя молча и при выправлении скола, иногда изредка взбрехивая, или поскуливая.
Поэтому " рефлекс которых закреплен на след" относится только к слабоголосым гончим, а следовательно все гончие с 1925 года дожны быть таковыми.
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Евгений Кокарев писал(а): Ошибаетесь, гончая с ВОГ-5 не отдаёт голос на след, он не является раздражителем для отдачи голоса. По следу отдают голос только слабоголосые гончие. Верная гончая идёт по следу до подъёма зверя молча и при выправлении скола, иногда изредка взбрехивая, или поскуливая.
Поэтому " рефлекс которых закреплен на след" относится только к слабоголосым гончим, а следовательно все гончие с 1925 года дожны быть таковыми.
Это Вы ошибаетесь, т.к. по существу все гончие собаки являются слабоголосыми -это качество подмечалось с момента образования пород гончих, закреплялось и развивалось. И вообще, речь идет о гонной отдаче голоса , а не о доборе.
Вот именно со второй вашей фразой я абсолютно согласен, т.к. в охотничьей периодике XX века гончатники взвыли по поводу того, что добор у гончих принял массовый характер - а это как раз и есть доказательство становления слабоголосости гончих , причем связано это именно с повышением чутья гончих, рефлекторного чутья на след .
Думаю, не стоит доказывать, что чутьистая гончая чует малейший запах лучше, чем гончая со средним чутьем .
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Николай
Старейший гончатник клуба
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 15 фев 2011, 11:33
Откуда: Спб
Имя: Николай
Собака: РПГ
Откуда: Петродворец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Николай »

Палыч писал(а): К сожалению, с 1925 года .
А мне кажется, что тут изменился менталитет, стиль охоты и подход к породам гончих. С уклоном охот с одиночками и смычком. До двадцатых годов охоты велись стаями ,которыми занимались, выставляли, обменивались, продавали... Вот под одиночек и подстроились. В стае у собак особенности работы были другие. Одна собака- чутьистая, другая - с хорошим голосом, третья - вязкая и т. д. и так они сами себя дополняли, а после двадцатых годов, все это стало, заслугой одной собаки.
"маркер заканчивал дуплетом"
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Евгений Кокарев писал(а): Ошибаетесь, гончая с ВОГ-5 не отдаёт голос на след, он не является раздражителем для отдачи голоса. По следу отдают голос только слабоголосые гончие. Верная гончая идёт по следу до подъёма зверя молча и при выправлении скола, иногда изредка взбрехивая, или поскуливая.
Евгений, Вы сами себе противоречите. Для слабоголосых (как и для всех остальных ) гончих след и является раздражителем, только их возбудимая нервная система (в зависимости от степени выраженности) не позволяет подавлять рефлекс отдачи голоса.
Остальные утверждения Вашей фразы - всем известная аксиома.
Почему для большей части Э/г и РПГ добор является нормой ?
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Николай писал(а): А мне кажется, что тут изменился менталитет, стиль охоты и подход к породам гончих. С уклоном охот с одиночками и смычком. До двадцатых годов охоты велись стаями ,которыми занимались, выставляли, обменивались, продавали... Вот под одиночек и подстроились. В стае у собак особенности работы были другие. Одна собака- чутьистая, другая - с хорошим голосом, третья - вязкая и т. д. и так они сами себя дополняли, а после двадцатых годов, все это стало, заслугой одной собаки.
Согласен, об этом спора нет, кроме ма-аа-ленького момента. До 1925 г. ружейная охота , в т.ч. с одиночками и смычками тоже вполне процветала, только благодаря Н.П. Пахомову данные группы гончих не были допущены в плем.дело, а предпочтение было отдано стайным гончим Алексеева и др. Только благодаря местным охотникам, в породу подливалась кровь "неизвестных" по происхождению рабочих собак, позволяющая частично сохранить генофонд "тех" гончих.
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Алексей, я имел ввиду основные раздражители, которые побуждают ЦНС с отдаче голоса. И след таковым не является! Вся работа гончей построена на доборе. Потому, как она постоянно идёт по запаху невидимой цели. И только гончей присуща во время гона зверя щедрая отдача голоса. В отличие от борзых и лаек, к примеру, которые работают по видимой цели. Другой момент, как он выражен, т.е. добор переходящий в пустобрехство, или добор по фактическому запаху зверя. ДОБОРчик, так его назовём, который не мешает, а помогает охотнику на охоте с гончей, я лично ценю. Например редкая отдача голоса на жирах. Нужно учитывать, что в широкой массе гончатников, большая часть пожилых, слабослышащих людей, а именно они основная часть гончатников, и если гончая отдаст голос только в момент подъёма зверя, который находится в основном на удалении от жировки, то охотник скорее всего просто отслушает работу, или просто проскочит, то место, где гончая причуяла жировку, но промолчала, не отметила её коротким взлаем. Посему нужно очень внимательно относиться к одаче голоса гончей, а именно в каком именно месте и по какой причине это происходит. Гон дожен быть читаемым, т.е. проходить волнообразно, у пустобреха чаще гон происходит монотонно, однообразно, без всплесков, как по записи.
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

След и его запах - это только десятая, если не меньше часть всей запаховой информации, оставленным зверем. За гонным зверем остаётся корридор запахов, нижний. а именно запах следа остаётся на следовой дорожке, а верховой, частично оедает на насаждениях (мох, трава, ветки, листья кустиков), а частично сносится потоком движения воздуха. Именно во верховому запаху происходит самый яркий гон. Некоторые гончие часто идут в таком корридоре челноком, чем ближе к зверю, тем меньше интервал, переходя в прямую линию. Гончая, как будто ударяется об "стенки этого корридора", постоянно возвращаясь к центру шлейфа, поскольку корридор имеет форму конуса, и чем дальше преследуемый зверь, тем шире основание. (Некоторые эксперты считают, что гончая проносит, отдаёт голос в стороне от следа). И поскольку зверь постоянно меняет направление, то форма "конуса" неправильная, постоянно изогнутая, и при этом ещё присутствует движение воздуха.
У гончей, которая гонит только по следовой дорожке, как Вы, Алексей, правильно подметили гон происходит глухо и более монотонно, потому как запах однообразен, и сохраняется на поверхности долгое время, а гончая держит голову вниз.
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Евгений Кокарев писал(а): Гон дожен быть читаемым, т.е. проходить волнообразно, у пустобреха чаще гон происходит монотонно, однообразно, без всплесков, как по записи.
Почти все остальное можно было не писать, т.к. это бесспорно, по крайней мере для меня. А вот с этой фразой я соглашусь лишь с первой ее половиной . Вторая половина не то чтобы некорректна... Пример : Р/г Шумишка Русский Ветер отнюдь не пустобрех - довольно верная гончая, но ее манера отдачи голоса такова, что непонятно, что и как происходит на гону - все "монотонно, однообразно", не вызывает эмоций. А вот с чутьем у нее на высоте..., чутье богатое.
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Николай
Старейший гончатник клуба
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 15 фев 2011, 11:33
Откуда: Спб
Имя: Николай
Собака: РПГ
Откуда: Петродворец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Николай »

Евгений Кокарев писал(а):, я лично ценю.
И мне это дорого...
Да и собака как правило , с хорошим чутьем - добористая(не путаем со слабоголосой).
"маркер заканчивал дуплетом"
Аватара пользователя
Степанников Анатолий
Старейший гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории.
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 16:13
Имя: анатолий
Собака: Эстонские гончие 6 собак
О себе: пред.секц.гончих ВО
Откуда: SPb

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Степанников Анатолий »

О чутье гончих (и не только гончих) можно говорить очень много и единого ответа не будет ни когда это не весы где можно взвесить и сказать точный вес.Чтобы расценить чутьё мы пляшем от мастерства нет унас такого прибора который бы точно определил силу чутья,у легашатников попроще там хоть видно на каком растоянии собака прихватила запах дичи.Как не крути с гончими этот номер не проходит здесь и побегать приходится.Осмелюсь заявить что ещё не один эксперт(какой бы не был опытный )не оценил чутье на 100% правильно.Мы много говорим о доборе а добор это признак хорошего чутья наша задача правильно слышать и разделять добор от пустобрехства.Нормальный добор это как анонс у легавой гончая как бы говорит хозяин будь готов зверь рядом.Почему то у некоторых экспертов мнение что у собаки с добором нервишки слабоваты,я с этим в корне не согласен,мне кажется наоборот у собаки железные нервы распутывая следы ещё не забывает сообщать об этом хозяину.
А теперь вопрос ко всем скольки дневный след собака чует след зайца когда он идет на лёжку не гонный а именно на лёжку?
Аватара пользователя
Палыч
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог II категории
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 16 окт 2012, 16:22
Откуда: Череповец
Имя: Алексей
Собака: рг Гроза, рг Гроза II

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Палыч »

Не хочу никого обижать, но попытаюсь еще раз напомнить, что мы отклонились от темы "Статья Кузяева...".
Не спорю ни с кем, что МИНИМАЛЬНЫЙ добор можно только приветствовать (по тем причинам, которые указал Евгений Валентинович). НО...
Добор есть признак слабоголосости гончей, а степень его выраженности - следствие степени возбудимости нервной системы собаки. Яркий пример - порода "Эстонская гончая" - на 90 % (м.б. даже больше) имеет добор; или может быть нервная система у нее уравновешенная ?
Е.В., если след не является раздражителем ЦНС для отдачи голоса, то какого хрена тогда собака голос на него отдает (как Вы заметили, иногда эта отдача переходит в пустобрехство) ? Но все таки отдает, значит раздражитель-то есть!
По моим наблюдениям след зайца на лежку , в зависимости от климатических условий , может сохраняться сутки и более. Собака со средним чутьем даже по снегу пытается прихватить запах отпечатков лап, хотя могла бы визуально по этим отпечаткам распутать уходящий с жировки след. Свежий уходящий моментально принимает, суточный же проверяет чутьем через какое-то расстояние, двигаясь по нему . В т.ч. припорошенный снегом .
Когда это закончится...?! НИКОГДА!!!
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Палыч писал(а):
Евгений Кокарев писал(а): Гон дожен быть читаемым, т.е. проходить волнообразно, у пустобреха чаще гон происходит монотонно, однообразно, без всплесков, как по записи.
Почти все остальное можно было не писать, т.к. это бесспорно, по крайней мере для меня. А вот с этой фразой я соглашусь лишь с первой ее половиной . Вторая половина не то чтобы некорректна... Пример : Р/г Шумишка Русский Ветер отнюдь не пустобрех - довольно верная гончая, но ее манера отдачи голоса такова, что непонятно, что и как происходит на гону - все "монотонно, однообразно", не вызывает эмоций. А вот с чутьем у нее на высоте..., чутье богатое.
А это адресовано не одному лицу, а на суд форума. А у Вас лично одно сравнение с Р/г Шумишка Русский Ветер и РГ Юла, ширее нужно смотреть. А то ЭГ и РПГ - это воовще не гончие, а много ли работ Вы их видели?
Раздражителей в запахе зверя для ЦНС гончей много, но каждый для гончей индивидуален. В таком букете есть главные, которые заставляют голосить гончую до неистовства. Запах следа таковым не является. Ещё раз отмечаю, что добор и пустобрехство - разные вещи. Добор может быть коротким и длительным. а пустобрехство бесконечным.
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Аватара пользователя
Евгений Кокарев
Почетный гончатник клуба. Эксперт-кинолог III категории
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 12:19
Собака: РПГ Нота, Флейта и Громило
Откуда: Череповец

Re: Алексей Кузяев "Чутьё гончих и запах цели".

Сообщение Евгений Кокарев »

Палыч писал(а): По моим наблюдениям след зайца на лежку , в зависимости от климатических условий , может сохраняться сутки и более. Собака со средним чутьем даже по снегу пытается прихватить запах отпечатков лап, хотя могла бы визуально по этим отпечаткам распутать уходящий с жировки след. Свежий уходящий моментально принимает, суточный же проверяет чутьем через какое-то расстояние, двигаясь по нему . В т.ч. припорошенный снегом .
Всё правильно, мной подмечено сохранение запаха следа на 3-е сутки, и гончие в силах даже розыскать зайца по следам полностью покрытых снегом до 15см. Такое отмечено в моих записях от 08.12.2011г. . когда набросил смычок, обратил внимание, что отмечают гонами запах следов по ровному покрову снега, подъём произошёл на 22 мин. После всей работы, я прошёл по следам от места прихватки до места подъёма и обнаружил, что там была неширокая жировка без видимого входного следа зайца. Но гончие дошли до него по "целику" часто просовывая морду в глубину снега..
"Вы, егерей за кровожадность не пинайте.
Вы, охотников носите на руках!" В. С. Высоцкий.
Ответить