Р.И.Шиян. О новых правилах испытаний. 2004 год.

[Задоров]

Замечания к проекту Правил испытаний охотничьих качеств гончих собак В.П.Сипейкина и Ю.В.Полуйко.
(архив Алфёрова М.Н.)

Данный проект попал в мои руки по неофициальным каналам на очередных Всероссийских состязаниях гончих в Марий-Эл 15 октября 2004 года. И хотя в настоящее время волею московских руководителей я отлучен от активной работы с гончими в России, тем не менее не хочу остаться в стороне и считаю моральным долгом высказать свою точку зрения на предлагаемую реформу правил полевых испытаний гончих, изложенную в настоящем проекте.

Рассматриваемый проект, на мой взгляд, не несёт ничего позитивного и полезного для дальнейшего совершенствования дела отбора гончих собак в целях их последующего племенного использования, а напротив- имеет положения, направленные на приостановку и, более того, на реставрацию уже пройденных этапов и возврат назад. Кроме того, есть моменты, не говорящие в пользу охотничьей культуры и компетентности авторов проекта.

Дело в том, что как минимум последние пять десятков лет мы культивируем в стране одиночную подружейную гончую и, по сути дела, делаем новые породы из доставшихся нам стайных собак. Нам теперь не нужны от гончих "кавалерийские наскоки" лихо выгнать зверя под борзых и тут же вернуться в остров, а нужна гончая, способная гнать зверя до ружья, что невозможно без высокой вязкости, чутья и мастерства.

А вот эти-то "три кита" и хотят разъединить авторы проекта и противопоставить вязкость чутью и мастерству. Правда, в чистом виде они этого не делают, а хотят, правильнее сказать, спасти невязких, но чутьистых и мастеровитых гончих от племенного забвения, уравняв их вязки, присуждая дипломы.

Большинство гончатников убеждены, что чутьистая, мастеровитая, но невязкая гончая- такое же несчастье, как и слабочуткая, но вязкая собака. Но авторы проекта с этим не согласны и предлагают оригинальный выход из этих безнадёжных ситуаций, стремясь свои абсурдные суждения сделать общепринятой нормой- действующими правилами испытаний гончих. Авторы проекта хотят 30-минутную работу (чистый гон) из 40 минут по параметрам диплома первой степени (25% времени на сколы) оценить тем же дипломом третьей степени, что и работу из часа с суммой сколов 40%. То есть хотят уравнять красивую "отгонялку" без вязкости с достаточно вязкой гончей, мастерства и чутья которой хватит на диплом третьей степени. Они, конечно, не забывают, что эта "отгонялка" почти наверняка не перешагнёт свои 40 минут, а часовая, без сомнения, свободно и естественно продолжит свою несколько мароватую работу и за часовой рубеж. Просто им жалко браковать блесткую короткую работу, и они по простоте душевной пытаются недостаточную вязкость компенсировать хорошим чутьём и мастерством, за это дать диплом и открыть дорогу в племенную работу такому "герою".

Я не знаю, чего тут больше, но знаю одно, что как хорошая, так и плохая гончая первые полчаса работы чаще всего делают примерно одинаково. Дело в том, что первые 30 минут гон идёт как бы с "чистого листа"- и заяц, и собака все время идут новыми местами, ещё не истоптанными этим гоном. Сделав 1.5-2 круга, заяц обязательно выйдет на свои предыдущие гонные следы, где проследить его ход для собаки значительно труднее и где невязкая гончая прекращает свою работу, а вязкая продолжает её, но в более трудных условиях. Вот почему считается, что настоящая работа гончей начинается лишь со второго получаса, и только пройдя его, она достойна диплома. 30-минутка диплома недостойна, под каким бы соусом необходимость для неё ни преподносилась. Странно, авторы проекта идут даже на то, что бы часовую работу по чутью и мастерству почти в два раза худшую ( у авторов 1.6 раза-40% на сколы) оценивать тем же дипломом, что и блёсткую, но короткую- в пределах 30 минут.
Мне не хочется дальше вдаваться в детали и скрупулезно разбирать предлагаемые проектом цифры, но я хочу тем не менее подчеркнуть, что красной нитью в этих цифрах прослеживается прямая связь степени диплома со временем работы, т.е. с вязкостью. При переходе работы за 40 и 50 минут, по мысли авторов проекта, гончая может работать значительно хуже и тем не менее получать дипломы, т.е. чем дольше, тем хуже, но результат будет тем же самым. Правда до логического завершения своей идеи авторы не довели, а ограничились ранее принятыми нормативами: на сколы д.1ст. четверть времени, д2ст. треть и д.3ст.- побольше половины.

Есть ещё два замечания, которые, на мой взгляд, невозможно обойти.
1. Авторы проекта на полном серьёзе отметают из названия слово "полевые", объясняя тем, что это присуще лишь испытаниям легавых. которых испытывают в поле.
Во-первых, это не правильно даже в отношении испытаний легавых, которых в средней России испытывают по болоту и лесу и только на юге за отсутствием болотной и боровой дичи и угодий для них- по серой куропатке и перепелу, т.е. в поле.
Во-вторых, "взять в поле" и "выехать в поле", "полевать" исстари в русском языке означало охотиться, выехать на охоту, провести охоту. И вот это понимание слова "поле" всегда присутствовало в лексиконе охотников именно во втором своём значении. Вот отсюда полевые испытания и полевой диплом отличаются от выставочных.
Так уж сложилось в русском языке, и не знать этого для эксперта преступление.
Тогда пойдём и дальше по стопам А.П.Мазовера и И.Э.Шерешевского, предложивших в своё время реформу охотничьей терминологии, и будем называть гон- работой, или хвостом, смычок- парой, выжлеца с выжловкой- кобелём и сукой и т.д. Всякие попытки пойти по этому пути говорят об отсутствии культуры и забвений традиций нашего любимого дела. Тем более не делают они чести и разработчикам данного проекта.

2. Авторы проекта показывают свою некомпетентность, уравнивая в оценке гончей значение сгоненного и словленного зайца. Тут они просто сами не знают, о чём говорят. В этом случае могут помочь знание литературы и общение со знающими людьми.
Хватило бы и внимательного прочтения работ Н.П.Пахомова, и тогда бы не появилось столь нелепое суждение в проекте.

Жаль, конечно, что у авторов проекта не нашлось новых идей и предложений к улучшению правил испытаний от 24 марта 1995 года. Жаль, что они считают новым возврат к старому, уже пройденному, и хотят выдать это за новое. Удивляет и упорство, с каким хотят восстановить возможность выдачи дипломов невязким, не пригодным для племенного использования в настоящее время гончим. Ведь, наверное, всем ясно, что за прошедшие 10 лет в стране накопилось огромное поголовье гончих, способных одного зайца водить час и более, среди которых 40- и 50- минутные будут только помехой, способной задержать дальнейшее совершенствование пород.

Эксперт Всесоюзной категории по породам и испытаниям гончих Р.И.Шиян.
18 октября 2004 года.

[Задоров]

Надо сказать, что лично я не совсем согласен с мнением Руслана Ивановича. О чём мы с ним не раз разговаривали по телефону 10 лет назад, когда он готовил к изданию очередную книгу. Всё же на мой взгляд прав Пахомов, который считал, что вязкость определяется не только продолжительностью гона, а и поведением гончей на сколе. Я прямо об этом сказал Руслану Ивановичу, и ещё подчеркнул, что часовые правила отсекали не столь невязких гончих, сколько слабочутых, которые не могли преодолеть рубеж в описанные выше 30 минут чистого гона, так как, как только заяц начинал ходить своими следами, у них не хватало чутья уверенно гнать в подобной ситуации и быстро добирать удалелого. Руслан Иванович вежливо выслушал, но сказал, что он считает иначе- вязкость можно определить только по времени гона.
Так же, на мой взгляд, наивно полагать, что в период с 1995 года накопилось много гончих способных гнать час и более и исключительно благодаря новым правилам. Можно подумать, что до этого, были одни отгонялки.
Но в целом данную статью я лично полностью поддерживаю, и ныне действующие правила считаю самыми неудачными из всех. Необходимо вводить минимальный балл за вязкость на диплом любой степени. Почему на этот шаг так и не решился сам Р.И.Шиян, я так и не понял и внятного ответа от него тогда не получил.

[Задоров]

В ныне действующих правилах масса проблем. Во многих статьях говорилось об этом и в частности прав А.Кривошеев, необходимо срочно отменить равенство дипломов по лисе и зайцу.
Вот что писал по этому поводу Руслан Иванович, не за долго до своей смерти, в частной переписке. Из архива О.А.Мацокина:

"Уважаемый Владимир Васильевич!

Спасибо Вам за добрые слова и солидарность с моими взглядами на гончих. Но в одном вопросе, на мой взгляд, в частности в оценке красногонов для пород гончих Вы заблуждаетесь.
Все наши правила испытаний, прежде всего, служат не определению степени пригодности к охоте охотничьей собаки, а исключительно – пригодности или непригодности её для племенного использования (выд. мной). Т.е. для поддержания и дальнейшего совершенствования пород. А для того, чтобы пустить гончую собаку в породу, совершенно необходимо как можно объективнее изучить уровень её полевых наследственных качеств, что в принципе и дают нам испытания по зайцу и лисице, если собака получает по ним полевой диплом. По-моему это ясно для всех.
Но вот, когда заходит разговор – какие же из этих дипломов главнее, тут и начинаются кривотолки.
Дело в том, что диплом по зайцу даёт нам достаточно исчерпывающую информацию об основных качествах гончей, кроме злобности, и, прежде всего, о её чутье и мастерстве. Диплом же по лисице не может служить оценкой этих ведущих качеств, т.к. гончая может прилично гнать по лисице, но не в состоянии это делать по зайцу из-за недостаточного их развития. И дело даже не в том, что гончая не желает работать по зайцу, а просто не может по причине своей бездарности, которой, тем не менее, хватает на лисицу.
Вот почему в правилах бонитировки 1995 года, которые работали 10 лет и которые родила комиссия под моим руководством, обязательным условиям допуска гончей в состав племенных собак было наличие полевого диплома по зайцу, а дипломы по лисице рассматривались лишь как дополнительные.
Теперь с 2005 года значение этих дипломов в оценке гончих уравняли, что на первый взгляд кажется не опасным и само собой разумеющимся.
Но на самом деле этот шаг лукавый и опасный.
Теперь в формировании пород гончих участвуют и производители-красногоны, среди которых есть ущербные по чутью и мастерству и не способные удовлетворительно гнать по зайцу, что медленно, но верно будет работать на снижение уровня полевого досуга наших гончих и что не отвечает нашим задачам.
Наверное, нас гончатники не поймут, если мы начнём разводить в России гончих не гоняющих по зайцу.

Всего доброго!

Р.И.Шиян."

http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000031 ... 1207827347

[Kuzmih]

То что там принимают на верху, это для общественности,а то что создают гончатники,понимающие в гончих,это для охотников-гончатников.Вот так и получается есть чемпионы,а гнать не кому.

[Доезжачий]

Не обсуждаю хорошо это или плохо, но уравнивание дипломов по зайцу и лисице - это необходимость. Есть регионы где зайца почти нет. Чтоже делать местным гончатникам, чтобы собака получила племенной класс? В другие регионы в нагонку и на испытания выезжать? Не все себе это могут позволить. С другой стороны, если вспомнить историю формирования гончих пород, собаки должны были поднять и выжать в поле все что в лесу есть. И красному зверю отдавали предпочтение. Так что крови красногонов сидят во всех наших гончих - это факт!

[Шельма]

Согласен с Дмитрием,тем более в последние время не так уж много собак которые имеют высокие дипломы по лисе, заработать которые не так уж и легко.

[Kuzmih]

А для чего собаке выше племенной класс?Чтоб дойти до элиты и на щеноков ценник повысить?Ведь высокий класс фактически нам ни каких гарантий не дает.Да и чемпион выставки что дает?Кем больше вяжут тот и чемпион,но не факт что процентное соотношение качества равен колличеству.А чемпионы в основном у нас колличественные?

[Доезжачий]

Саша, у нас по "Положению о племенной работе" к примеру выжлецы без полевых дипломов (считай без племенного класса) вообще к вязкам не допускаются. А если диплом по лисе будет только как дополнительный, то собака считай вообще племенной класс с ним не получит (III я за класс не считаю). А по поводу передачи полевых качеств уже сто раз все обсудили на всех форумах. Имеем, что имеем...

[Шельма]

А для чего собаке выше племенной класс?Чтоб дойти до элиты и на щеноков ценник повысить?

Санек ,во первых почему бы и нет ?!!! Во вторых племенной класс "элита" присуждается не по количеству и степеням дипломов,а по классным потомкам. И полностью согласен и разделяю точку зрения Дмитрия,по поводу 3 плем.класса.

[Kuzmih]

Саша, у нас по "Положению о племенной работе" к примеру выжлецы без полевых дипломов (считай без племенного класса) вообще к вязкам не допускаются. А если диплом по лисе будет только как дополнительный, то собака считай вообще племенной класс с ним не получит (III я за класс не считаю). А по поводу передачи полевых качеств уже сто раз все обсудили на всех форумах. Имеем, что имеем...

Дмитрий вы правы ,я от себя бы дополнил выжлец допускающийся к вязкам мало того обязан иметь дипломы,мы еще должны рассмотреть его качества по порядку, что он имеет в достке в плане полевых качеств.А уж про то, что ему чего-то не хватает имея диплом,вообще говорить о каких либо вязках с ним не имеет смысла.Вы сами прекрасно понимаете, чтобы выжлеца пустить в племя дипломы это лишь часть составляющей и не самая важная часть,если хотите.Ведь есть выжлецы у которых есть не один диплом,а вяжут почему-то необяательно с ними.И смысл 3 класса?Есть класс нет его?Либо класс есть и тогда собака обязана нести в себе опеределенные достоинства,чтоб была видна разница на лицо, что вот собака классная,а вот нет .А у нас извините пока разницы особо нет.А чтоб разница была видна,только ужесточение требований к классу дадут нам результаты,но не как понижение требований.
Если рассматривать територии где всегда малое колличество зайца,то для этих районов внести дополнения.В связи с объктами охоты на тех или иных зверей.
Про выжловок думаю вообще думаю речи не может быть с лисьим дипломом, чтоб допускать к вязкам.Биологическая вязка должна быть обязательна или не беологическая, а единственная без диплома у выжловки.Даже не важно в каком возрасте.Вяжем, смотрим что получилось,делаем вывод.А вот у потомков их уже вязку давать только биологическую до определенного возраста.

[Kuzmih]

А для чего собаке выше племенной класс?Чтоб дойти до элиты и на щеноков ценник повысить?

Санек ,во первых почему бы и нет ?!!! Во вторых племенной класс "элита" присуждается не по количеству и степеням дипломов,а по классным потомкам. И полностью согласен и разделяю точку зрения Дмитрия,по поводу 3 плем.класса.

Павлин что нам дают эти несколько потомков?Ну будет у собаки за ее сексуальную жизнь 2 потомка,а те 28 не путных мы почему-то не считаем.А считаем только классных, на это тоже надо обращать внимание.У одной в помете только 2 получается, а у другой из всех пометов только 2,разница то на лицо.А обе могут быть в элите.При наличии в дипломов.

[Шельма]

Павлин что нам дают эти несколько потомков?Ну будет у собаки за ее сексуальную жизнь 2 потомка,а те 28 не путных мы почему-то не считаем.А считаем только классных, на это тоже надо обращать внимание.У одной в помете только 2 получается, а у другой из всех пометов только 2,разница то на лицо.А обе могут быть в элите.При наличии в дипломов.

Саня, дает светлое будущее ,опору и надежду ,на то что порода жива и живет ! Ну а те 28 не путных в твоем примере это брак ,как и в любом производстве по тем или иным причинам .

[Шельма]

Надо сказать, что лично я не совсем согласен с мнением Руслана Ивановича.

Рома ,а я совершено не согласен с Шияном был всегда ,а теперь и подавно! Выскажу свое мнение не кому его не навязывая! На мой взгляд ,в своих трудах Шиян основной акцент и упор в работе гончей всегда ставит на первое место и выделяет вязкость.Тем самым пользуясь своим авторитетом ,сбивает всех с толку ,что именно вязкость главное и незаменимое ,да к тому же врожденное качество гончей. Что по моему совершено не верно. Конечно оспаривать Шияна ,не позволено не кому и уж тем более мне.
Но Считаю,что именно Шияну и его пропагандой вязкости ,мы имеем безчутых собак ,которые даже по правилам 2005 г. не способны уверено срабатывать на 3ст..Потому что Ну нет врожденного качества вязкость в природе, не у животных ,не у собак .Благодаря (по моему мнению)Руслану Ивановичу его пропаганде ,оно или она вязкость стало именно врожденным пороком гончих,именно пороком и верным признаком безчутости собак!


з.ы. 20 минут обще принятой вязкости на сколе ставит собаку в НЕ ПОРОДЫ.

[Kuzmih]

Павлин что нам дают эти несколько потомков?Ну будет у собаки за ее сексуальную жизнь 2 потомка,а те 28 не путных мы почему-то не считаем.А считаем только классных, на это тоже надо обращать внимание.У одной в помете только 2 получается, а у другой из всех пометов только 2,разница то на лицо.А обе могут быть в элите.При наличии в дипломов.

Саня, дает светлое будущее ,опору и надежду ,на то что порода жива и живет ! Ну а те 28 не путных в твоем примере это брак ,как и в любом производстве по тем или иным причинам .

А кто их родители от которой 28 бракованных?Элита?

[Шельма]

А кто их родители от которой 28 бракованных?Элита?

Да ,и хоть 128 выбракованных, у многих и этих двух потомков нет ,хотя собаки дипломированные с 1 плем. классом.

[Kuzmih]

Нее такая нам элита не нужна 28 некчемных и 2 путных.Такую элиту мы выводим?И смысл этой элиты?Так вяжи любую и от них выскочит вундеркинд один.Корни то у всех одни)

[Доезжачий]

Саша, не передергивай! То что "28" не сработали на диплом и не попали в число классных потомков, по моему опыту в 90% случаев вовсе не брак. А брак - это их владельцы, которые собак не выставляют на испытания и выставки. "Мне собачка нужна только для охоты, а не для этих ваших выставок/испытаний" - любимая фраза таких "охотников". Так что если заводчик хочет чтобы его собака попала в "элиту", а Саша не сомневался в ее препотентности ( стойкая передача своих качеств потомству), нечего щенков абы кому раздавать.

[Доезжачий]

Брак тоже безусловно существует. Я бы его оценил процентов в 20 от общего поголовья.

[Kuzmih]

Мне кажется Дмитрий как раз 20 %это как раз выход от нынешней элиты.А сколько берут щенков кто занимается гончими?Что в основном их покупают деревенские, которые не слышали про испытания.Возьмите район собак по пол сотни, а ни кто не выставяет на испытания.Что гоняют и больши ни чего не надо или же показывать стыдно.Даже у кого гоняют как они считают,посмотришь и диву даешься, что люди называют гоняют.А так гоняют у большинства и большинство!

[Шельма]

Саша ну а что ты хочешь предложить ? Кому и за что присуждать класс "элита"? Ты думаешь что 2 классных потомка и диплом не ниже 2ст .для твоих да и любых собак это мало?

[Kuzmih]

Я сравнил не классную и классную различие не большое почему-то на выходе.

[Шельма]

Саня, убивает другое что эксперт Шиян ,в своей статье пропагандируя вязкость, упрекает своих коллег создавших правила 2005г. в не компетентности и в своем не профессионализме .Смешно читать, его обиду и этот наезд на счет вязкости, из-за лишних 5 минут,которые по сути не чего не меняет и не чего в общем в оценке работы не значат и не решает .

[Kuzmih]

Ну да согласен 5 -10мин ,если уж надо было вязкость проверять то оставлять на сколе пока не выправит.А если пол дня на сколе и не выправляет,здесь наверно уже другое.Ну видать и в то время проблемы были те же,дааа времена меняются проблемы остаются те же.Интересно видели собак у которых нехватало вязкости им все равно давали вязки?Как они интересно боролись с этой проблемой?

[Шельма]

Интересно видели собак у которых нехватало вязкости им все равно давали вязки?Как они интересно боролись с этой проблемой?

Я вообще не понимаю, как можно оценить обще принятую вязкость на первом часу гона и за 1час ,когда работа начинается как пишет сам Шиян с "чистого листа" . Ведь на первом часу заяц идет и еще не западает ,т.е. всегда есть продолжение следа ,все перемолчки ,и сколы т.е. потеря следа с подъема ,до момента когда заяц начнет западать(нет продолжения следа) явные признаки проблем чутья т.к собаки должны просто гнать.Самое интересное, что все эти признаки выправленные сколы и перемолчки (которые вообще не идут в зачет) ,трактуются и преподносятся как некие достоинства и идут плюсиками собаке ,называя их мастерством .Мало того эта просто оценка мастерство ,переросла в нашем видении из просто подоценки чутья, в некое врожденное да и наследуемое, приобретенное качество ум ,голову в другие природные качества (кто во что горазд ) в туже вязкость , в достоинства собаки. Мало того искусственно люди начинают это разводить и культивировать в породе ,закрепляя эти на мой взгляд не то что недостатки ,а уже пороки чутья гончих.То чего мы, по сути вообще не должны видеть на или в первом часу работы гончей.

[Kuzmih]

Согласен куда таких собак девать павлин которые с подъема то вспотыкаются?